Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Urbinou le Jeu 28 Sep 2017 - 15:20

@LiquiD-GaminG a écrit:perso je te dirais que la Corée du nord n'a rien à envier à la liberté d'expression Française.

@LiquiD-GaminG a écrit:on ne connait ce pays que par les (gentils) médias (objectifs)

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Voila Cathedrale, tu as ta réponse sur pourquoi il est nécessaire de modérer.

Pour la bonne estime de certains participants à ce forum, j'aurais préféré ne jamais avoir lu certaines interventions dans le topic en question.
D'un autre côté, il est pertinent si cela permet de rétablir certains faits et corriger certaines assertions, ou d'attiser l'esprit critique du lecteur. Mais vu qu'à la base il a été créé "pour rigoler"...

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 15:24

Aaah, Urbinou, tu vas pouvoir me répondre ! Si l'on met de côté les interventions à caractère raciste et compagnie, ainsi que les interventions contre X , quels sont les topics où les deux posts que tu as cité, de Liquid, seraient tolérés ?

Car je n'y vois qu'une opinion tranchée, mais qui, concrètement, n'offense personne personnellement. Elle est 'trash', 'osée', la comparaison avec la Corée du Nord, m'enfin ça mène à réfléchir. Pourquoi pas à nuancer, d'ailleurs.
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Gringos10 le Jeu 28 Sep 2017 - 15:30

C'est bien d'avoir mis la citation multiple en place, mais ce serait mieux si ça fonctionnait

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Gringos10 le Jeu 28 Sep 2017 - 15:35

@Cathedrale a écrit:

si on va pas dans un sens précis, on passe pour des cons.


Tu vas dans quel sens avec tes questions? celui de l'absence de modération? La liberté d'expression à n'importe quel prix?
je t'ai défendu contre vents et marées quand toi tu étais injustement réprimée, mais là je ne comprends pas ton but profond.
On peut ouvrir un sondage et demander au docs de supprimer les modos, perso je m'en fous, on verra ce que deviendra le forum.



CATH : mais comme d'autres l'ont dit, visiblement il y aura toujours une part d'injustice .


Oui avec toute la bonne volonté du monde à vouloir être impartial et juste, il y aura toujours des gens pour crier à l'injustice ou se sentir persécutés.




CATH : Quand même, je salue les modos faisant preuve d'objectivité dans leurs interventions, et ceux qui savent prendre des pincettes, et ceux qui respectent certaines valeurs fondamentales.


Merci Wink

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Urbinou le Jeu 28 Sep 2017 - 15:36

@Cathedrale a écrit:Aaah, Urbinou, tu vas pouvoir me répondre ! Si l'on met de côté les interventions à caractère raciste et compagnie, ainsi que les interventions contre X , quels sont les topics où les deux posts que tu as cité, de Liquid, seraient tolérés ?

Car je n'y vois qu'une opinion tranchée, mais qui, concrètement, n'offense personne personnellement. Elle est 'trash', 'osée', la comparaison avec la Corée du Nord, m'enfin ça mène à réfléchir. Pourquoi pas à nuancer, d'ailleurs.

Bah comparer la France à la Corée du Nord pour moi, ce n'est ni trash ni osé, c'est juste du troll. Ou de l'immaturité tendance préado manichéen ? C'est sans doute insultant aussi pour un Coréen du Nord, mais je doute qu'il y en ait beaucoup sur le forum Wink Mais je ne consacrerai pas du temps à y répondre.

Perso je verrai bien le topic complotisme accueillir les sujets polémiques, une fois proprement renommé. Mais je rejoins tout à fait la modération lorsque certaines remarques "qui sentent pas bon" apparaissent sur des topics sans aucun rapport. Pour le cas précis d'aujourd'hui, je ne pourrai juger si c'était de l'ironie ou non, je n'ai pas lu la phrase polémique. Mais chat étant échaudé, je suppose que la modération a tiré avant les sommations d'usage !

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par LiquiD-GaminG le Jeu 28 Sep 2017 - 15:39

a titre personnel, je me sens ni persécuté, ni injustement modéré, juste triste et déçu. (oui j'ai outrepassé l'orgueil et l'égocentrisme qui est une norme dans notre société)

le constat que j'ai fais c'est juste un 2 poids 2 mesures, car oui les modérateurs ont un avis qui va forcement dans un sens et vont donc modérer dans ce sens (intentionnellement ou pas)



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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Urbinou le Jeu 28 Sep 2017 - 15:40

@Gringos10 a écrit:
On peut ouvrir un sondage et demander au docs de supprimer les modos, perso je m'en fous, on verra ce que deviendra le forum.

Je serais plutôt pour un sondage pour ajouter des modos, parce qu'à l'instar d'Onels4, ils vont tous finir par nous faire un burn-out !

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par LiquiD-GaminG le Jeu 28 Sep 2017 - 15:44

voila maintenant je suis immature à tendance préado manichéen, et il n'y aura pas d'avertissement tant il est dans le "bon sens"
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Ouais_supère le Jeu 28 Sep 2017 - 15:47

@Urbinou a écrit:
Bah comparer la France à la Corée du Nord pour moi, ce n'est ni trash ni osé, c'est juste du troll. Ou de l'immaturité tendance préado manichéen ? C'est sans doute insultant aussi pour un Coréen du Nord, mais je doute qu'il y en ait beaucoup sur le forum Wink Mais je ne consacrerai pas du temps à y répondre.

Tu as le droit de le penser (je ne suis pas d'accord moi-même), mais agir dessus par la modération signifie que dire des bêtises est interdit ici, et, même si ce n'est pas du tout votre intention, c'est ce qui ressemble à de la police de la pensée...
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 15:50

@Gringos10 a écrit:
@Cathedrale a écrit:

si on va pas dans un sens précis, on passe pour des cons.


Tu vas dans quel sens avec tes questions? celui de l'absence de modération? La liberté d'expression à n'importe quel prix?
je t'ai défendu contre vents et marées quand toi tu étais injustement réprimée, mais là je ne comprends pas ton but profond.
On peut ouvrir un sondage et demander au docs de supprimer les modos, perso je m'en fous, on verra ce que deviendra le forum.



CATH : mais comme d'autres l'ont dit, visiblement il y aura toujours une part d'injustice .


Oui avec toute la bonne volonté du monde à vouloir être impartial et juste, il y aura toujours des gens pour crier à l'injustice ou se sentir persécutés.




CATH : Quand même, je salue les modos faisant preuve d'objectivité dans leurs interventions, et ceux qui savent prendre des pincettes, et ceux qui respectent certaines valeurs fondamentales.


Merci Wink



Pour parler franchement, je voulais savoir si c'était conscient que certains soient quasi systématiquement incompris, si c'était la ligne éditoriale du site ou simplement des modérateurs ayant des griefs perso avec certaines personnes. Et surtout, s'il y avait des limites précises à ne pas franchir, et quels étaient les endroits où l'on pouvait 'plus facilement' laisser libre cours aux échanges délicats, sans 'pourrir' la tranquillité de certains topics ! (tranquillité respectable !! )
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Urbinou le Jeu 28 Sep 2017 - 15:52

@LiquiD-GaminG a écrit:voila maintenant je suis immature à tendance préado manichéen, et il n'y aura pas d'avertissement tant il est dans le "bon sens"

Lis tout, il y a un point d'interrogation.

@Ouais_supère a écrit:
Tu as le droit de le penser (je ne suis pas d'accord moi-même), mais agir dessus par la modération signifie que dire des bêtises est interdit ici, et, même si ce n'est pas du tout votre intention, c'est ce qui ressemble à de la police de la pensée...

D'où l'intérêt d'un topic spécialisé pour y confiner les polémiques. On peut aborder le sujet, mais tu ne trouves pas ça un peu too much de comparer ici la modération à la Corée du nord ?


Dernière édition par Urbinou le Jeu 28 Sep 2017 - 15:53, édité 1 fois (Raison : ici)

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Gringos10 le Jeu 28 Sep 2017 - 15:52

@LiquiD-GaminG a écrit:a titre personnel, je me sens ni persécuté, ni injustement modéré, juste triste et déçu. (oui j'ai outrepassé l'orgueil et l'égocentrisme qui est une norme dans notre société)

le constat que j'ai fais c'est juste un 2 poids 2 mesures, car oui les modérateurs ont un avis qui va forcement dans un sens et vont donc modérer dans ce sens (intentionnellement ou pas)

Personnellement non, je modère objectivement, je ne suis ni pro complotistes, ni l'inverse, je m'en tape. Et j'essaye toujours d'éviter au maximum la sanction. Si des personnes n'ont pas été réprimées alors que tu juges qu'elles auraient dû l'être, c'est bien la preuve qu'on ne tape pas à l'aveugle, on pèse le pour et le contre, et pas pour aller dans le sens de l'un ou de l'autre même si ça peut décevoir des egos.

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 15:53

@LiquiD-GaminG a écrit:voila maintenant je suis immature à tendance préado manichéen, et il n'y aura pas d'avertissement tant il est dans le "bon sens"


J'avoue, quand même, que selon moi c'est une attaque à la personne, bien plus condamnable que ta remarque probablement teintée d'ironie sur la Corée du Nord. edit : même si point d'interrogation !!

par exemple.

et des comme ça, y'en a mille !


edit : Merci Gringos, pour tes réponses !


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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par marmotjoy le Jeu 28 Sep 2017 - 15:54

@Gringos10 a écrit:On peut ouvrir un sondage et demander au docs de supprimer les modos, perso je m'en fous, on verra ce que deviendra le forum.
mouais, j'en ai une vague idée Confused et pas sûr que ça plaise beaucoup.

Par contre, je trouve ça bien qu'il y ait un espace de discussion pour ces questions-là, même si à titre personnel je n'en ai pas besoin (jamais eu de problèmes avec les modos). Ça vous permettra de clarifier certaines choses et vous pourriez mettre comme règle que tout ce qui concerne ces sujets-là ne devra être traité qu'ici plutôt que de polluer d'autres topics avec des sous-entendus et des règlements de compte. Ou alors mettre en place un serveur SF2 pour régler tous les différents en mode jeu online MDR le tout au lever du soleil pour être vraiment retro.

Après je ne comprends pas trop les procès en "injustice", on est des invités ........... pas des colocataires. Quand je vais chez quelqu'un, s'il me demande de retirer mes chaussures, je le fais même si ça me gonfle. Si je trouve que je n'ai pas été bien accueilli, je n'y retourne pas.


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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Ouais_supère le Jeu 28 Sep 2017 - 15:56

@Urbinou a écrit:
@Ouais_supère a écrit:
Tu as le droit de le penser (je ne suis pas d'accord moi-même), mais agir dessus par la modération signifie que dire des bêtises est interdit ici, et, même si ce n'est pas du tout votre intention, c'est ce qui ressemble à de la police de la pensée...

D'où l'intérêt d'un topic spécialisé pour y confiner les polémiques. On peut aborder le sujet, mais tu ne trouves pas ça un peu too much de comparer ici la modération à la Corée du nord ?

Il compare la France à la Corée du Nord concernant la liberté d'expression, il n'a pas parlé de la modération, quand bien même je suppose qu'il associe les deux je ne peux pas dire "il dit que la modération c'est la Corée du Nord".

Et évidemment que je trouve ça démesuré, totalement.

Pour autant, j'y trouve matière à discussion, pas à la clore...
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 15:58

@marmotjoy a écrit:
@Gringos10 a écrit:On peut ouvrir un sondage et demander au docs de supprimer les modos, perso je m'en fous, on verra ce que deviendra le forum.
 

Après je ne comprends pas trop les procès en "injustice", on est des invités ........... pas des colocataires. Quand je vais chez quelqu'un, s'il me demande de retirer mes chaussures, je le fais même si ça me gonfle. Si je trouve que je n'ai pas été bien accueilli, je n'y retourne pas.

Hmmm, c'est une remarque intéressante.

Je suis plutôt okay avec les règles évidentes de bienséances à respecter. Cependant, on prend quand même du temps pour , en un sens, faire vivre le forum, du coup on a le droit de s'y sentir bien.

Et, selon moi, discuter un peu de l'atmosphère générale du forum est important. On a tous "signé" la charte, mais on sait tous qu'en application, y'a toujours des trucs aléatoires qui vont nous tomber dessus.
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Gringos10 le Jeu 28 Sep 2017 - 16:03

@Urbinou a écrit:
@Gringos10 a écrit:
On peut ouvrir un sondage et demander au docs de supprimer les modos, perso je m'en fous, on verra ce que deviendra le forum.

Je serais plutôt pour un sondage pour ajouter des modos, parce qu'à l'instar d'Onels4, ils vont tous finir par nous faire un burn-out !
Non pas de risque, perso je prends tout ça à la légère, il y a bien plus important dans la vie.

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par perfectneo le Jeu 28 Sep 2017 - 16:06

Un modo c'est jamais qu'un mec qui prend de son temps pour faire en sorte que les membres restent dans les clous.

Ce sera toujours imparfait, partial et un minimum subjectif. Mais effectivement les trolls gratuits on aime pas ça, parce que derrière ça nous donne du taff. Et puis perso y a des topics que je ne regarde jamais, alors que d'autres modos les suivent (foot, micro, complot).

Et oui, on a souvent des signalements de la part de membres.
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 16:07

Merci pour ces précisions !
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par marmotjoy le Jeu 28 Sep 2017 - 16:10

@cathedrale, bien sûr, dans l'absolu je suis d'accord avec toi. Je parle surtout pour les cas extrêmes où t'as l'impression que certains réclament qu'on leur rembourse le loyer (je reste dans l'analogie immobilière) ou n'en font qu'à leur tête. A un moment quand ça s'enlise et qu'un Modo ou le Doc te dit: c'est comme çà. Beh oui, ils sont chez eux, ils ont le dernier mot....... même si ça ne fait pas plaisir. Faut aussi, en tant qu'utilisateur se mettre à leur place. Il y a, je pense, souvent des raisons à leurs décisions et, en plus, dès fois l'historique du forumer doit contribuer à la décision. Quand quelqu'un a été prévenu dix fois, qu'il ne vienne pas se plaindre que la sanction soit tombée de suite.


Dernière édition par marmotjoy le Jeu 28 Sep 2017 - 16:12, édité 2 fois
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Urbinou le Jeu 28 Sep 2017 - 16:11

@Gringos10 a écrit:C'est bien d'avoir mis la citation multiple en place, mais ce serait mieux si ça fonctionnait

Tu dois cliquer chaque bouton "citation multiple" souhaité, puis sur le bouton "répondre" Wink

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Gringos10 le Jeu 28 Sep 2017 - 16:12

@Cathedrale a écrit:



Pour parler franchement, je voulais savoir si c'était conscient que certains soient quasi systématiquement incompris
Il faut aussi arrêter de les victimiser, ce sont de grands garçons, intelligents comme tu aimes le souligner, qui savent très bien ce qu'ils disent quand ils sont dans la diffusion récurrente de leurs idées profondes.
Si ils n'ont pas encore compris que tout ce qui se rapproche à l'extrême droite, au racisme, à la pédophilie, à l'homosexualité et j'en passe (d'autres sujets aussi épineux) n'a pas sa place dans un forum où se côtoient des milliers de sensibilités et de cultures différentes, ils continueront à être sanctionnés.

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 16:15

@Gringos10 a écrit:
@Cathedrale a écrit:



Pour parler franchement, je voulais savoir si c'était conscient que certains soient quasi systématiquement incompris
Il faut aussi arrêter de les victimiser, ce sont de grands garçons, intelligents comme tu aimes le souligner, qui savent très bien ce qu'ils disent quand ils sont dans la diffusion de leurs idées profondes.
Si ils n'ont pas encore compris que tout ce qui se rapproche à l'extrême droite, au racisme, à la pédophilie, à l'homosexualité et j'en passe (d'autres sujets aussi épineux) n'a pas sa place dans un forum où se côtoient des milliers de sensibilités et de cultures différentes, ils continueront à être sanctionnés.

Oh, sans aller dans de telles extrêmes, je m'étonne tout de même d'assister à de nombreuses occurrences de mauvaises fois, systématiquement envers les mêmes, et donc là, si je comprends bien ce que tu dis, les sujets 'sensibles' sont à proscrire ?
peu importe le topic ?
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par marmotjoy le Jeu 28 Sep 2017 - 16:22

@Gringos10 a écrit:à la pédophilie
rassures-moi, vous avez pas eu çà à gérer quand même? Confused

j'espère que tu parles dans "l'absolu".
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par nicolpodo le Jeu 28 Sep 2017 - 16:23

@Gringos10 a écrit:
@Cathedrale a écrit:



Pour parler franchement, je voulais savoir si c'était conscient que certains soient quasi systématiquement incompris
Il faut aussi arrêter de les victimiser, ce sont de grands garçons, intelligents comme tu aimes le souligner, qui savent très bien ce qu'ils disent quand ils sont dans la diffusion récurrente de leurs idées profondes.
Si ils n'ont pas encore compris que tout ce qui se rapproche à l'extrême droite, au racisme, à la pédophilie, à l'homosexualité et j'en passe (d'autres sujets aussi épineux) n'a pas sa place dans un forum où se côtoient des milliers de sensibilités et de cultures différentes, ils continueront à être sanctionnés.
J'applique la meme facon de voir les choses la ou je suis modo . En plus ferme encore meme
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 16:28

Est-ce que tout de même, tu différencies ceux qui en parlent avec respect de ceux qui trollent véritablement ou sont blessants ?

Et est-ce que vous êtes certains de différencier le troll pur et dur et simplement des pensées différentes de la masse ?
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par LiquiD-GaminG le Jeu 28 Sep 2017 - 16:31

@Ouais_supère a écrit:
@Urbinou a écrit:
@Ouais_supère a écrit:
Tu as le droit de le penser (je ne suis pas d'accord moi-même), mais agir dessus par la modération signifie que dire des bêtises est interdit ici, et, même si ce n'est pas du tout votre intention, c'est ce qui ressemble à de la police de la pensée...

D'où l'intérêt d'un topic spécialisé pour y confiner les polémiques. On peut aborder le sujet, mais tu ne trouves pas ça un peu too much de comparer ici la modération à la Corée du nord ?

Il compare la France à la Corée du Nord concernant la liberté d'expression, il n'a pas parlé de la modération, quand bien même je suppose qu'il associe les deux je ne peux pas dire "il dit que la modération c'est la Corée du Nord".

Et évidemment que je trouve ça démesuré, totalement.

Pour autant, j'y trouve matière à discussion, pas à la clore...

exactement, et si il y a un parallèle à faire avec la modération, c'est que la censure est acquise et acceptée, j'ai vu bcp de censure (dans ma vie de geek) qui n'avait rien à voir avec des attaques personnelles (pas qu'ici heureusement)



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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par petitevieille le Jeu 28 Sep 2017 - 16:33

Sérieux faut arrêter de manipuler la liberté d'expression pour dire tout et n'importe quoi.

La liberté d'expression ce n'est pas l'impunité d'expression.

Jouir de cette liberté impose d'en accepter les devoirs, comme rendre compte de ce qu'on dit et accepter les critiques.

Si on t'a comparé à une anguille, c'est que tu affirmes des choses sans les soutenir derrière, confondant liberté et impunité d'expression.

Si Urbitenbois te dit que tu trolles, c'est parce que OUI, estimer que la France est l'équivalent de la Corée du Nord en matière de liberté, ce n'est plus un point du vue mais une grossière erreur d'appréciation des réalités.

Si demain je dis que l'eau, ça brûle, et que le feu, ça mouille, on me dira que je dis de la merde et on aura raison. Ma liberté d'expression n'en sera pas atteinte pour autant.

Et comme il se trouve que de véritables ennemis de la véritable liberté d'expression ont pris l'habitude de brandir cette dernière comme argument pour balancer n'importe quelle énormité sans rendre de compte, alors oui, il faut être exigeant sur ce sujet. Tu dis des choses, tu dois pouvoir répondre aux réactions. C'est ça la liberté d'expression.


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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par nicolpodo le Jeu 28 Sep 2017 - 16:34

@Cathedrale a écrit:
@Gringos10 a écrit:
@Cathedrale a écrit:



Pour parler franchement, je voulais savoir si c'était conscient que certains soient quasi systématiquement incompris
Il faut aussi arrêter de les victimiser, ce sont de grands garçons, intelligents comme tu aimes le souligner, qui savent très bien ce qu'ils disent quand ils sont dans la diffusion de leurs idées profondes.
Si ils n'ont pas encore compris que tout ce qui se rapproche à l'extrême droite, au racisme, à la pédophilie, à l'homosexualité et j'en passe (d'autres sujets aussi épineux) n'a pas sa place dans un forum où se côtoient des milliers de sensibilités et de cultures différentes, ils continueront à être sanctionnés.

Oh, sans aller dans de telles extrêmes, je m'étonne tout de même d'assister à de nombreuses occurrences de mauvaises fois, systématiquement envers les mêmes, et donc là, si je comprends bien ce que tu dis, les sujets 'sensibles' sont à proscrire ?
peu importe le topic ?
Je ne me permettrai pas de repondre à la place de Gringos ,donc cela n'engage que moi meme , mais juste avec du bon sens : quand certains sujets aboutissent inexorablement , dans 100% des cas, a des insultes et 5 mecs qui partent en live... Oui autant tuer le debat dans l'oeuf
C'est surement dommage, ca prive les gens raisonnables d'un debat d'idees... mais c'est la faute des casses couilles incendiaires des forums, pas celle des modo
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Gringos10 le Jeu 28 Sep 2017 - 16:34

@Cathedrale a écrit:
@Gringos10 a écrit:
@Cathedrale a écrit:



Pour parler franchement, je voulais savoir si c'était conscient que certains soient quasi systématiquement incompris
Il faut aussi arrêter de les victimiser, ce sont de grands garçons, intelligents comme tu aimes le souligner, qui savent très bien ce qu'ils disent quand ils sont dans la diffusion de leurs idées profondes.
Si ils n'ont pas encore compris que tout ce qui se rapproche à l'extrême droite, au racisme, à la pédophilie, à l'homosexualité et j'en passe (d'autres sujets aussi épineux) n'a pas sa place dans un forum où se côtoient des milliers de sensibilités et de cultures différentes, ils continueront à être sanctionnés.

Oh, sans aller dans de telles extrêmes, je m'étonne tout de même d'assister à de nombreuses occurrences de mauvaises fois, systématiquement envers les mêmes, et donc là, si je comprends bien ce que tu dis, les sujets 'sensibles' sont à proscrire ?
peu importe le topic ?
On a essayé de les tolérer mais ça dérape systématiquement, c'est ça le problème. Ce n'est pas tellement de proscrire des sujets.

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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

Message par Cathedrale le Jeu 28 Sep 2017 - 16:35

ok, merci à vous deux !
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Re: Questions aux modérateurs / souci de bienveillance

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