[NES] En vrac

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Re: [NES] En vrac

Message par Rudolf III. le Jeu 6 Déc 2018 - 10:55

Je n'ai pas ressenti de die & retry dans Bucky O'Hare (sauf peut-être la séquence avec la lave, mais c'était aussi du die & retry dans le niveau de Quick Man de Mega Man 2), je ne suis pas trop d'accord. 

Vous m'auriez dit "Battletoads" ou bien encore "Ninja Gaiden 1" pour son fameux niveau 6, j'aurais été d'accord : là, c'est du pur die & retry. Mais pas Bucky O'Hare où je ne suis pas mort tellement de fois quand je découvrais un niveau pour la première fois (sauf par manque d'attention) : les niveaux restent "lisibles", on comprend ce qui se passe et on a le temps de réagir, même quand on les découvre pour la première fois (ce qui n'est pas le cas dans Battletoads ou le niveau 6 du premier Ninja Gaiden).

Après, oui, bien sûr qu'il y a des différences avec Mega Man (le fait de pouvoir recommencer une portion de niveau à la chaîne, sans limite), mais il y a aussi beaucoup de points communs, d'où mon expression "clone de Mega Man" (qu'il ne fallait pas forcément prendre au pied de la lettre non plus). ^^

Sinon, ça existe aussi, des séquences de "die & retry" dans les Mega Man (sans pour autant que ce soit une prédominante dans la série, tout comme dans Bucky O'Hare) : le golem du premier Mega Man, le fait de découvrir un boss pour la première fois alors qu'on ne connaît pas ses patterns et qu'on n'a pas l'arme adéquate, le niveau de Quick Man...

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Re: [NES] En vrac

Message par upsilandre le Jeu 6 Déc 2018 - 14:13

On retrouve la meme dynamique qu'un Megaman (le type de saut, le type de shoot, le type de level design, le type d'esthetique) mais peut etre plus tourné vers le platforming, le parcours du combattant, et moins sur le shooting qu'un megaman.
Le bon truc dans Bucky O'Hare selon moi c'est de pouvoir changer de compétence instantanément sans passer par un menu. Je suis pas fan des jeux qui te demande sans cesse de switcher entre differente compétence, ca casse le rythme, mais au moins la ils ont fait attention a cette aspect souvent négligé sur les jeux NES (pourtant nombreux a proposer ce genre de switch de compétence).
Malgré tout je trouve pas le jeu aussi agréable a jouer qu'un megaman, peut etre le coté parcours du combattant justement avec un piege tout les centimetre. Ca n'a peut etre pas la fluidité et le fun d'un megaman mais il fait partie des bons jeux de la NES (et si le pixel art n'est pas au niveau de Capcom, sur les effets y a plein de chose intéressante).
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Re: [NES] En vrac

Message par Lumli le Jeu 6 Déc 2018 - 14:22

@Rudolf III. a écrit:Je n'ai pas ressenti de die & retry dans Bucky O'Hare (sauf peut-être la séquence avec la lave, mais c'était aussi du die & retry dans le niveau de Quick Man de Mega Man 2), je ne suis pas trop d'accord. 

Vous m'auriez dit "Battletoads" ou bien encore "Ninja Gaiden 1" pour son fameux niveau 6, j'aurais été d'accord : là, c'est du pur die & retry. Mais pas Bucky O'Hare où je ne suis pas mort tellement de fois quand je découvrais un niveau pour la première fois (sauf par manque d'attention) : les niveaux restent "lisibles", on comprend ce qui se passe et on a le temps de réagir, même quand on les découvre pour la première fois (ce qui n'est pas le cas dans Battletoads ou le niveau 6 du premier Ninja Gaiden).

Après, oui, bien sûr qu'il y a des différences avec Mega Man (le fait de pouvoir recommencer une portion de niveau à la chaîne, sans limite), mais il y a aussi beaucoup de points communs, d'où mon expression "clone de Mega Man" (qu'il ne fallait pas forcément prendre au pied de la lettre non plus). ^^

Sinon, ça existe aussi, des séquences de "die & retry" dans les Mega Man (sans pour autant que ce soit une prédominante dans la série, tout comme dans Bucky O'Hare) : le golem du premier Mega Man, le fait de découvrir un boss pour la première fois alors qu'on ne connaît pas ses patterns et qu'on n'a pas l'arme adéquate, le niveau de Quick Man...

oh je suis surpris, la mort est pourtant vite arriver dans Bucky je trouve.

Par contre l'aspect die & retry, imo megaman n'en est pas un car il n'y a pas cette notion de retry. Quand tu meurs, tu ne reprends pas là où tu es mort et quand t'es gameover, tu recommences le niveau. On est donc pas une dynamique d'apprentissage ultra rapide avec une jouabilité instantané. Il y a de l'apprentissage oui, mais de "retry". Bucky c'est tout l'inverse justement (et heureusement).

Un die & retry c'est trés spécifique et n'implique pas juste d'apprendre en refaisant, il faut surtout pouvoir refaire instantanément et là où tu es mort. Typiquement comme un Super Meat Boy avec des séquences qui se font en 10s, et que tu recommences instantanément en cas d'échec. Megaman tu vas recommencer plusieurs fois des niveaux, faisant qu'on est loin d'un "retry" instantané du passage qui nous pose problème.

Sinon pour l'aspect "clone", j'admets l'avoir pris au 1er degrès. Car en disant ça pourrait vraiment attirer un joueur de megaman qui va espérer y trouver une expérience similaire alors que pas du tout, et inversement. Autant dire que Master of Darkness est un clone de Castlevania, ok, mais Bucky un clone de Megaman ... mouais mouais. Fin bon, t'as compris l'idée ^^
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Re: [NES] En vrac

Message par Rudolf III. le Jeu 6 Déc 2018 - 15:42

Quand tu meurs, tu ne reprends pas là où tu es mort

Ca dépend. Pour les boss des Mega Man par exemple, tu recommences directement dans l'anti-chambre juste avant le boss si tu meurs (jusqu'à ce que game over s'en suive). Le niveau de Quick Man par exemple, le passage avec les lasers à apprendre par coeur se situe juste au début du niveau, donc même si tu fais game over, tu peux recommencer directement à cet endroit (qui est bel et bien du "die & retry").

Et j'estime que le "die & retry" ne concerne pas uniquement les jeux qui nous font recommencer à l'infini tel passage difficile (je ne dis pas que c'est bien par contre, c'est le problème de Battletoads par exemple, le jeu devient très largement meilleur si on utilise une sauvegarde instantanée au début de chaque niveau - pas en plein milieu d'un niveau par contre, c'est juste dans l'optique de ne pas refaire le jeu depuis le début si on perd toutes nos vies).

Bien sûr, on meurt dans Bucky O'Hare, mais selon moi il ne s'agit pas de morts dues à des obstacles impossibles à éviter la première fois qu'on les rencontre (sauf ce passage de la lave qui fait référence au niveau de Quick Man). Le die & retry, ce n'est pas simplement le fait de mourir plusieurs fois au même endroit. Le die & retry, c'est quand vraiment on meurt parce qu'on n'a pas compris comment passer tel ou tel niveau, la faute à des pièges impossibles à anticiper, obligeant le joueur à les apprendre par coeur. Dans Bucky O'Hare ou dans Mega Man, ce n'est généralement pas le cas : on meurt parce qu'on s'y est mal pris ou que c'est simplement difficile à réussir alors qu'on a compris dès le début comment passer l'obstacle (ou parce qu'on avait mal observé le niveau), pas parce qu'on a affaire à des obstacles impossibles à surmonter la première fois (sauf la plupart des boss des Mega Man et le niveau de Quick Man, ou encore le passage avec la lave dans Bucky O'Hare). Par contre, dans Battletoads, ou encore le niveau 6 du premier Ninja Gaiden, tu es vraiment obligé d'apprendre par coeur certains obstacles pour les surmonter : c'est ça que j'appelle du "die & retry". Autres cas d'écoles célèbres de ce que je qualifie de "die & retry" : Dragon's Lair (tu ne peux pas anticiper à l'avance des combinaisons de touches à faire, tu es obligé de mourir pour les apprendre) et Another World (qui s'inspire d'ailleurs de Dragon's Lair).

Je ne sais pas si je me fais comprendre, c'est un peu dur à expliquer. ^^
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Re: [NES] En vrac

Message par Lumli le Jeu 6 Déc 2018 - 16:13

J'ai bien compris l'idée, sauf que pour moi cette notion de retry est absolument indispensable pour qu'un jeu soit associé à ce genre. Battletoads en est un bon exemple, bien que je connaisse que l'opus SNES qui semble poser les même problèmes que ceux que tu décris. Pour moi ce jeu n'est pas un die & retry, et c'est clairement son problème, en faisant une bouse.

Par contre, la raison de la mort à outrance peut aussi bien être dû à des coups de putes qu'à des séquences qui sont justes difficiles à terminer car elles vont demander de la maîtrise. Pour moi, l'un ou l'autre ne change rien pour être inclus dans le concept, mais à condition que la notion de retry soit omniprésente.

Typiquement Super Meat Boy : mort multiple car séquences courtes et difficiles à maîtriser mais avec une jouabilité instantanée. D'ailleurs @Wiiwii007, tu devrais t'y essayer ^^

Fin bon, en gros on s'est bien compris et on est sur la même longueur d'ondes ^^
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Re: [NES] En vrac

Message par wiiwii007 le Jeu 6 Déc 2018 - 16:14

Je pense que vous dîtes juste tous les deux ^^

Pour moi un die and retry ça devrait être ça : on joue, on meurt (soit parce que c'est difficile à gérer les premiers coups, soit parce que le piège est impossible à prévoir), on re essaie à l'infini (soit en recommençant tout depuis le début, soit au début d'un stage, soit à la séquence). La notion de retry est là, même si c'est au tout début du jeu. Forcément tu recommenceras encore et encore. C'est juste que selon le cas, ben c'est frustrant à mort, ou jouissif.

Après, pour bien comprendre il faudrait trouver l'origine du mot et son explication. A mon avis avant c'était un sens strict (à la Rudolf), mais qu'aujourd'hui ils ont élargie son sens (à la  Lumli).

@Lumli : Oui Super Meat Boy me plaira c'est certain ^^ Bientôt, bientôt !  Very Happy
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Re: [NES] En vrac

Message par upsilandre le Jeu 6 Déc 2018 - 16:47

Super Meat Boy j'ai plein de vidéo sur ma chaine, j'ai passé du temps dessus Mr. Green
https://youtu.be/UrnTy_N7a0Y



Je me souviens surtout des trophées qui nécessitaient de faire un monde complet (20 levels) sans mourir et j'avais tout fait. Meme les mondes Dark sans mourir (qui sont les version hard) et meme les 20 levels de Coton Halley (qui est deja le monde bonus hard) en version dark (donc very hard) sans mourir. Rien que d'y repenser ca m'angoisse. Je rarement fait autant de training sur un jeu.
C'etait le trophé "Impossible Boy". Les vrais savent  Cool. Le truc sympa c'est qu'on pouvait faire les levels dans l'ordre qu'on voulait (et meme abandonner un level en cours. La seule regle c'etait de jamais mourir) donc fallait reflechir sur ton routing.
Et j'ai gardé ce grand moment en vidéo, ca pu le stress tout le long Razz
https://youtu.be/xiMUdx7sJYY


D'ailleurs je voulais faire un demake de SMB sur NES. C'etait dans mon idée de faire des jeux avec des sprites 8x8
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Re: [NES] En vrac

Message par Stef le Jeu 6 Déc 2018 - 18:20

Putain respect Upsi MDR
Alors là Super Meat Boy c'est vraiment le jeu qui met à rude épreuve ta dextérité et tes réflexes... Juste en regardant la vidéo j'ai des frissons en m'imaginant le nombre d'heures que tu as du passer dessus pour le compléter MDR  J'y ai joué un peu et c'est là que je me suis rendu compte qu'aujourd'hui je ne savais plus jouer (mais vraiment ^^)... je ne sais plus où je suis allé mais franchement pas bien loin. Ca c'est un jeu, pour les vrais comme tu le dis Mr. Green
Sinon c'est vrai que le jeu est un bon candidat pour être porté sur NES, il n'y a rien de techniquement trop compliqué et le gameplay peut rester intact.

@Wiiwii> toi qui aime les challenges, en voilà un vrai, et pour le coup, le jeu est parfaitement maniable, il est "juste" difficile :)


Dernière édition par Stef le Jeu 6 Déc 2018 - 18:38, édité 1 fois
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Re: [NES] En vrac

Message par wiiwii007 le Jeu 6 Déc 2018 - 18:34

Il fait parti des titres que je me languis de faire, c'est tout à fait ma came ça. 

En tout cas bien joué upsi  thumleft

Un challenge que je me ferais avec plaisir... le jour où je me prendrais le titre.
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Re: [NES] En vrac

Message par upsilandre le Jeu 6 Déc 2018 - 20:02

Oui c'est un bon jeu a faire. Moi je l'avais fait sur PS4, y a plein de défi a faire (récolter les bandage, faire toutes les warpzone, avoir tout les grade A+, faire les mondes dark... la completion va jusqu'a 106% et deja ca c'est tres long) avant meme d'en arriver aux trophées No Death et au platine qui sont le défi ultime.
Ce que j'avais trouvé dommage c'est qu'on avait pas de feedback sur la réel rareté des trophées (ne serait ce que pour pouvoir les classer en ordre de difficulter avant de s'y attaquer) car les 2 tiers etait bien en dessous du seuil de mesure sur PS4 (ils étaient tous en dessous de 0.1% a l'époque). A l’époque il aurait fallu 3 ou 4 chiffres apres la virgule pour savoir combien l'avait platiner Very Happy (faudrait que j'aille voir ce qu'il en est maintenant en 2018)
Et a l'epoque de la PS3 donc avant meme de jouer a SMB j'avais deja crée une version de SMB sur Little Big Planet. C'est ca d'ailleurs qui m'a donnée envie d'y jouer plus tard.
Ca pourrait faire un jeu sympa sur NES.
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Re: [NES] En vrac

Message par Rudolf III. le Jeu 6 Déc 2018 - 21:21

Super Meat Boy, j'ai tout fait, sauf les pansements de la première warp zone de Rapture : trop dur ! Mais c'est un super jeu (bien que j'aie peut-être une petite préférence pour The End is Nigh maintenant).

Sinon, Battletoads, c'est quand même vachement bien ! Le jeu est très dur, mais il est aussi d'une générosité folle au niveau des phases de jeu nombreuses, variées et originales : de la plate-forme classique, du beat'em all (avec un combat de boss où la caméra se place dans la peau du boss avec le viseur qui nous vise), une descente en rappel au fond d'un puits, des courses en moto ou en vaisseau, une phase à la "Snake" (sauf que cette fois c'est le serpent qui sert de monture), une course de vitesse à pied pour descendre d'une tour avant un rat, une tour à escalader (avec un effet de rotation 3D assez impressionnant pour de la NES ! ), une phase aquatique, un véhicule qui roule sur les murs et plafonds (pendant qu'on se fait poursuivre). C'est juste DINGUE, au niveau de la variété de gameplay et des situations, j'ai rarement vu un truc pareil dans un jeu (en tout cas, pas sur NES, je ne connais aucun jeu aussi varié et généreux dans ses situations de jeu) ! C'est pour ça aussi que le jeu est très dur, hormis l'absence de mots de passe ou de continues infinis : à chaque niveau, il faut limite réapprendre un tout nouveau gameplay.
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