GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TotOOntHeMooN le Mer 17 Jan 2018 - 11:50

L'Amiga fonctionne par biplan. En gros, il en a 6 sur A500 et 8 sur A1200. Tu peux les organiser comme tu veux, et niveau scroll entre eux il n'y a rien de plus fluide. La contrainte est effectivement de voir le nombre de couleurs rapidement diminuer. Le Copper permet donc de redéfinir à la volée les couleurs par zones pour augmenter artificiellement ce qui sera vu à l'écran. (la feinte la plus connue étant le mode HAM-6 ou HAM-8 donc)

Cette approche était très bien vue à l'époque où est sortie l'Amiga. D'ailleurs, ça aura marqué l'histoire de la micro et ce n'est pas rien. Mais dès 1989 on sentait que cet affichage avait trop de limites...

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Mer 17 Jan 2018 - 18:58

Babsimov, te rends tu compte de l'énormité de ta remarque sur le nombre de FPS ?
"J'ose espérer qu'il compte faire au moins autant sinon plus que 50FPS une fois le portage du jeu complet réalisé ?"
Ne pas comprendre ce qui est pointu je veux bien... mais là, vraiment j'en reste pantois.
Depuis le temps que tu défends mordicus ta machine adorée, tu n'as toujours pas assimilé les bases ?
On n'est pas dans du complexe sur ce point.
C'est ... déconcertant, voire hilarant et plus clairement : affligeant.

J'ai déjà dit que je suis pas expert technique. Sur le wiki ils disent que 50FPS c'était du jamais vu, comme sur l'arcade à l'époque. Ca doit donc quand même être bien. J'avais déjà dit que FPS (image pas seconde c'est ça) ça me parlait pas trop à l'époque. Ca me semble être 50 image par secondes, ce qui est le double des films, donc fluide non ?).

Mais, si je me trompe, au lieu de dire "hilarant" "affligeant" tu pourrais plutôt donner des précisions et me dire pourquoi je me trompe. Après tout tu dis toi même que c'est la base donc tu devrais savoir l'expliquer à un néophyte.

Je défends ma machine du côté utilisateur et en particulier son multitâche. Quand c'est trop technique là je peux pas suivre, je fais de mon mieux mais forcément qu'il m'arrive de mal comprendre. Je ne l'ai jamais caché.


Et Acorn est le seul avec Ti à avoir créé son propre CPU pour l'utiliser dans ses machines.
Si ça ça ne rend pas l'Archimède remarquable ...


Effectivement belle machine l'Archimedes personne ne dit le contraire.
Par contre Commodore et le 6502 dans le PET et suivant... c'est bien un processeur propriétaire (qui sera la référence de son temps) non ? Il parait même qu'Acorn s'en serait inspiré pour concevoir son ARM, logique ils le connaissaient bien avec leur BBC.


Comme le Falcon pour être le seul à intégrer un DSP.


Ben le NeXT alors il avait pas son DSP ? C'est pas lui le premier à l'avoir utilisé ? Pour moi, Atari s'en est inspiré pour le Falcon, comme le MAC pour le ST. Mais c'est vrai que ce fut le premier ordinateur personnel grand public à apporter un DSP en standard, bien joué Atari on peut pas leur enlever ça.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Mer 17 Jan 2018 - 22:57

Je vais te mettre sur la voie : quelle est la fréquence de rafraichissement en zone PAL de l'image pour une TV ou un moniteur RGB (tu sais, ce qui va recevoir l'image envoyée par l'ordinateur ?).

Me citer le Next t'es juste trop fort ... en matière de machines confidentielles, fallait vraiment y penser pour rabaisser encore une fois une machine Atari ;-)
N'oublions pas que le QL a un OS multitâche préemptif hyper costaud bien avant l'Amiga, pendant qu'on y est.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par upsilandre le Mer 17 Jan 2018 - 23:47

@TotOOntHeMooN a écrit:
@dlfrsilver a écrit:J'ai relu ce qu'à écris codetapper, Beast utilise le rechargement de sprites hardware déjà pour commencer. En effet, on est pas limité simplement à utiliser les 8 sprites hardware, et puis basta. une fois qu'ils ont été affiché lors du balayage de l'écran, on peut réinitialiser leurs adresses, pour en afficher d'autres à l'écran, et également changer complètement leur palette de couleurs. 

Donc concrètement, on peut en fait via rechargement avoir 8, 16, 32, 40 sprites hardware à l'écran, avec autant de changement de couleurs qu'on veut. 

je cite : "Shadow of the Beast was one of the first games to really go overboard with sprite re-use and palette changes with the copper. The other technique that really added to the effect was switching the playfield and sprite priorities multiple times while the screen was being drawn."


En gros, il dit que beast était un des premiers jeux à dépasser les llimites avec le rechargement de sprites et changements de palettes avec le copper. 

Beast utilise le mode dual playfield, avec 3 bitplans par layer, soit 6 BPL au total. Plus les rechargement et changements de palettes effectués par le copper, le nombre de couleurs grimpe sérieusement, et sans ralentir la machine.
Le nombre de couleurs affichables n'a rien à voir avec le nombre de sprites affichages. 
(ou je ne vois pas lorsqu'ils rechargent des couleurs, car ça reste pauvre de ce coté).

Oui, du dual playfield. Au lieu d'utiliser 1 plan en 5bit (32 couleurs) ça va utiliser 2 plans de 3bit (hooo, les 8 couleurs par objets dont je parles). Au final, tu fais un screenshot et comme Tryphon, tu verras qu'il y a au mieux environ 80 couleurs à l'écran.
Mais comme on le disait ; Il y a peut-être jusqu'à 128 couleurs théoriques à cause des doublons et la non simultanéité possible de toutes les palettes d'objets. (après tout, un jeu SNES n'affiche guère plus de 60 à 80 couleurs parmis pourtant 256 possibles)

J'ai regardé sur des screenshots c'est entre 50 et 80 (j'en ai trouvé une a 83) ce qui est deja beaucoup. effectivement sur une PCE par exemple tu peux en afficher 481 en théorie mais en pratique tu vas jamais en afficher plus de 80 voir 100 pour plein de raison donc les 128 theoriques me paraissent probable
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Jeu 18 Jan 2018 - 0:00

@ChistopheS a écrit:Je vais te mettre sur la voie : quelle est la fréquence de rafraichissement en zone PAL de l'image pour une TV ou un moniteur RGB (tu sais, ce qui va recevoir l'image envoyée par l'ordinateur ?).

De ce que j'ai compris la vitesse d'affichage d'un scrolling n'est pas lié à la fréquence 50 htz du moniteur, mais bien a la capacité de l'ordinateur d'envoyer suffisamment d'images pour tenir ce rafraichissement. A l'époque il me semble qu'avoir une telle vitesse d'affichage dans un jeu était très bien et pas si évident que ça pour toutes les machines. 

Me citer le Next t'es juste trop fort ... en matière de machines confidentielles, fallait vraiment y penser pour rabaisser encore une fois une machine Atari ;-)

Mais au contraire, le NeXT pour peu répandu que soit cette machine était unanimement salué pour le nombre d'innovations qu'elle contenait. Tout le monde s'en est inspiré à l'époque à commencer par l'Amiga avec l'AmigaOS 2.0. Dire que le Falcon s'inspirait du NeXT pour le DSP (le NeXT étant le premier à l'avoir introduit), je trouve pas que ce soit rabaisser le Falcon. 
En plus je te dit que le Falcon fut le premier ordinateur grand public à avoir un DSP en standard et je le salue, il te faut quoi de plus ? J'ai déjà dit maintes et maintes fois que, pour moi, le Falcon est la meilleure machine de la gamme ST et qu'en plus je vous enviais son DSP. Pourquoi à chaque fois que je te dit "c'est pas tout à fait exact" c'est forcément contre le Falcon ?

Tu vas quand même pas me dire qu'Atari ne s'est pas inspiré du MAC pour le ST non ? La presse lui a donné le surnom de Jackintosh ? Prétendre que le Falcon fut le premier à avoir un DSP, c'est faux

EDIT de relecture : En fait c'est pire tu as dit : "Comme le Falcon pour être le seul à intégrer un DSP". C'est encore plus faux, justement à cause du NeXT. D'ou ma remarque. Ca n'enlève aucun mérites au Falcon de l'avoir proposé au grand public pour 3 fois moins cher en 1992. 
Pour ta remarque sur la confidentialité du NeXT, un document sur les ventes des différentes plateformes donne 67000 machines vendues de 88 à 1993.
Le même fichier donne pour Atari de 92 à 93 150000 machine vendues. Est-ce 150000 Falcon où y avait il encore des STE, megaSTE et TT en vente à cette époque ? Le Falcon a été mis sur le marché après aout 1992 et retiré en 1993. Donc pour 1993 : 30000 machines et pour 1992, Atari n'a pas vendu 120000 Falcon en 3 à 4 mois, sur l'année 1992 il doit bien y avoir une bonne partie de ce chiffre qui est la gamme STE/MegaSTE et TT non ?

http://jeremyreimer.com/m-item.lsp?i=137

On serait en droit de se demander si au final il ne s'est pas vendu quasiment autant de NeXT que de Falcon ?

Fin d'EDIT

Le NeXT a aussi été le premier où l'un des premiers (là je suis pas certain) à avoir un OS orienté objet (à l'époque je me souviens bien que dans les tests c'était mis en avant comme une révolution ça). Bien entendu je comprenais pas totalement ce que ça impliquait ou l'avancée que c'était. Je crois qu'ensuite tout le monde lui a emboîté le pas pour les OS orienté objet (plus ou moins rapidement selon les OS et leur évolution).

N'oublions pas que le QL a un OS multitâche préemptif hyper costaud bien avant l'Amiga, pendant qu'on y est.

Ah le QL, le revoilà dans le débat ! Et à quel moment j'ai dit que le multitâche avait été inventé par l'Amiga ? 
Tu pourras relire tous les débats à ce sujet. 

D'ailleurs c'est pas dommage justement qu'un QL ait un OS multitâche alors que le ST non, pourtant sortit après ? 

Dire que certains STistes me disaient c'est pas possible de faire du multitâche sur un 68000, pas assez puissant... Relis les débats là dessus aussi. 

Et en plus je me souvenais même pas mais le QL à un processeur à 7.5 mhz et il fait du multitâche "hyper costaud" ... 
https://en.wikipedia.org/wiki/Sinclair_QL
Alors qu'un ST à 8 mhz en standard il aura du monotâche... Pourtant il existait un OS multitâche 68000 sur étagère. Je parle d'OS-9, un OS que j'ai mentionné quasiment dès mon arrivée ici et qui avait tout ce qui faisait défaut à l'AmigaOS en plus.
https://fr.wikipedia.org/wiki/OS-9

Tu sais comment j'ai découvert cet OS ? Parce j'ai appris en arrivant ici que Thomson avait un prototype de machine 16 bit à base de 68000 et qui aurait tourné sous cet OS. Je me suis donc un peu renseigné.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomson_TO16_(prototype)

Pour moi, tout OS qui n'est pas multitâche préemptif n'est pas un OS. Quand tu as goûté au multitâche tu peux pas utiliser autre chose.

Ah oui, au fait, les même STistes qui étaient aller chercher le QL (et d'ailleurs plein d'autres machines aussi) pour défendre le ST, et bien pour eux, un OS avec une ligne de commande c'est pas un OS, même s'il était multitâche. On dirait bien que le QL il était en ligne de commande uniquement ? C'est pour te montrer le niveau de mauvaise foi de certain STistes qui selon la situation te disaient blanc ou noir. On m'a même dit que je mentais quand j'expliquais ce que je faisais en multitâche sur mon Amiga 500 (avec disque dur et 1 MO). Il a fallu que j'en arrive à faire une vidéo en réponse à une vidéo "bidon" d'un STiste. J'avais pas trop apprécié à l'époque. 

Mais je vais pas encore revenir la dessus, le débat a été, il me semble, tranché sans ambiguité, l'Amiga avait un multitâche qui fonctionnait très bien.


Dernière édition par babsimov le Jeu 18 Jan 2018 - 1:16, édité 2 fois

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 0:56

oui le Falcon fut le premier ordinateur grand public et à prix attractif (combien le joli NeXt ?) à avoir un DSP, tout le monde m'aura compris ; pendant que Commodore vous faisait miroiter la version plus puissante sur Amiga et ... zouh encore du vaporware ;-) tout comme Akiko  MDR
De grands humoristes chez Commodore.
Ils ont même réussi à vous faire croire que, 'vous allez voir ce que vous allez voir, on a un super chipset de-la-mort-qui-tue dans les cartons'.
Histoire belge.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Jeu 18 Jan 2018 - 1:14

@ChistopheS a écrit:oui le Falcon fut le premier ordinateur grabd public a avoir un DSP, pendant que Commodore vous faisait miroiter la version plus puissante sur Amiga et zouh encore du vaporware ;-)

J'ai dit le contraire ? 

En tout cas merci de me donner raison à demi mot en ajoutant "pour le grand public" au sujet du Falcon, parce que le premier ordinateur avec DSP en standard, c'est le NeXT, y a pas de discussion la dessus.

Quand à ta remarque du vaporware, relis un peu le 3000+ et tu verras que c'était finalisé et que c'est juste une histoire de changement de direction qui a fait que ça été annulé pour que la direction précédente passe pour incompétente :

http://obligement.free.fr/articles/amiga3000+_coulisses.php

Mais, ça je l'avais déjà expliqué ici et il me semble que tu avais déjà pu le lire. Là oui, tu fait du "cassage" d'Amiga primaire, bien plus que le fait de dire "non le Falcon n'était pas le premier à avoir un DSP" n'est du "cassage" de Falcon.

Note que, comme je l'ai dit, je fut le premier à déplorer que la génération AGA n'ait pas eu un DSP comme le Falcon (à l'époque on ne savait rien au sujet du 3000+ qui était finalisé). J'y ai cru au DSP promis par Commodore. J'imagine que beaucoup dans la commauté Amiga était comme moi et espérait. Ce DSP serait surement arrivé d'ailleurs si Atari n'avait pas laissé tombé le Falcon. Attention, ce n'est pas du cassage de Falcon ou Atari (j'anticipe), mais une déduction qui parait logique et crédible. 
Si le Falcon avait continué à exister, forcément que des titres tirant partit du DSP serait devenus nettement plus monnaie courante à l'époque et que Commodore aurait du réagir s'il ne voulait pas voir des acheteurs potentiels se tourner vers le Falcon où des utilisateurs changer pour un Falcon. Surtout que le hardware et le software pour le DSP était déjà dans les cartons, ça n'aurait pas demandé beaucoup d'effort à Commodore. Mais, plus de Falcon, donc Commodore décide que budgéter une carte DSP pour la génération AGA c'était plus la priorité compte tenu de sa situation financière.

Preuve que c'était dans les cartons :
http://www.thule.no/haynie/research/dsp3210/docs/medeng.pdf


Dernière édition par babsimov le Jeu 18 Jan 2018 - 1:44, édité 1 fois

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Jeu 18 Jan 2018 - 1:40

@ChistopheS a écrit:oui le Falcon fut le premier ordinateur grand public et à prix attractif (combien le joli NeXt ?) à avoir un DSP, tout le monde m'aura compris ; pendant que Commodore vous faisait miroiter la version plus puissante sur Amiga et ... zouh encore du vaporware ;-) tout comme Akiko  MDR
De grands humoristes chez Commodore.
Ils ont même réussi à vous faire croire que, 'vous allez voir ce que vous allez voir, on a un super chipset de-la-mort-qui-tue dans les cartons'.
Histoire belge.

Akiko a été commercialisé, je vois pas le rapport avec vaporware (à la rigueur c'était recevable pour le DSP3210, mais pas Akiko). Le fait que ce soit pas quelque chose de bien puissant n'a rien à voir pour Akiko.
Pour l'AGA, on a vite vu que c'était le minimum syndical, mais c'était déjà mieux que l'ECS. Je doute d'ailleurs que tu trouves un Amigaïste pour te dire que l'AGA c'était le top ou même que l'un d'entre eux l'ait prétendu.


Parlons d'Atari alors qui a bien réussi à vous faire croire qu'un composant sonore datant de la génération 8 bit était digne de la génération 16 bit (et certains en sont encore convaincu de nos jours, c'est fou comme l'AtariSTe il a des oeillères quand il veut). Ils ont même réussi à vous faire croire que la prise MIDI était voulu dès le départ... Alors que Shiraz Shivji lui même a expliqué que ça a été rajouté à la dernière minute parce que justement ils n'avaient pas réussi à interfacer le composant sonore AMY avec le ST. Ils ont donc mis un composant sonore basic et ajouté le MIDI pour ceux qui voudront du vrai son. 
AMY était un composant sonore créé par les vrais ingénieurs Atari pour la machine 68000 (SIERRA) qui était prévu avant que Jack Tramiel rachète Atari et vire tous les ex ingénieurs Atari pour ne garder que les siens. 
Amy était prévu d'origine pour s'interfacer à un 68000, les ingénieurs de Jack Tramiel n'y sont semble t il pas parvenu. Shiraz Shivji laisse entendre que virer les ingénieurs d'origine c'était surement pas judicieux. Ce composant était capable de chanter un opéra avec une voix masculine et de basculer à la volée sur une voix féminine. Son concepteur était un passionné de synthèse vocale. Jack Tramiel a vendu la technologie à un fabriquant de synthétiseur, qui, non content d'arriver à le faire fonctionner correctement, en plus l'a amélioré. Mais quand ils ont voulu sortir un synthétiseur basé dessus, Jack Tramiel leur a fait un procès et la technologie n'a pas pu être utilisée (ben oui, il devait pas avoir apprécié que ses ingénieurs aient laissé partir cette technologie "pas utilisable").
Atari a bien aussi réussi à vous faire croire qu'un OS abandonné en 1983 était un OS d'avenir (le CP/M), qu'avoir un nombre limité de fenêtres affichables sous GEM (limité logiciellement, ça avait été expliqué ici, mais pas par les AtariSTes) c'était le top. Sur Amiga c'est la mémoire chip disponible qui limite le nombre de fenêtres affichables, pas le Workbench. En plus, vu que sur ST toute sa mémoire est de la mémoire CHIP, y avait aucune raison qu'un 1040ST soit limité par le GEM.
D'ailleurs en fait les AtariSTes n'ont jamais d'eux même cité un défaut du ST et quand on leur pointait c'était pas vrai. Pour ce qui me concerne, je leur ais donné des défauts de l'AmigaOS qu'ils ignoraient, j'ai reconnu les défauts qu'ils pointaient (quand ils étaient avérés), l'inverse n'a pas toujours été vrais pour certains d'entre eux. Bref, comme je l'ai dit, les roi de la mauvaise foi c'était du côté AtariSTe de ce que j'ai pu lire ici.

Au fait pour l'histoire belge, l'AtariSTe roi de la mauvaise ici, il est justement Belge  Very Happy

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 7:25

Je vais t'arrêter de suite Babsimov.
Je ne vénère aucune machine, tu peux donc critiquer l'Atari autant que tu le souhaites.
L'Atari avait au moins un prix à la hauteur de ses prétentions, et sans lui je pense que Commodore aurait essayer de continuer à vendre son Amiga (tu sais : le 1000 avec 256 ko) au tarif délirant de ... je n'ose l'écrire.
L'Atari a techniquement bcp de limites, mais les Ataristes ne sont pas dans un culte.
L'Amiga est loin, très loin, d'être une machine 'finie' et surtout le A500. Lourd à utiliser sans extension (2e lecteur de disquette à 1700 francs obligatoire), CPU sous cadencé pour économiser 1 euros 50 centimes de quartz et de design supplémentaire, clavier mou très moyen, pas de RTC et CMOS, pas d'interrupteur.
Puce graphique pensée pour le jeu mais pour le hi res ça flashe et c'est insoutenable.
Les couleurs annoncées ce n'est jamais vraiment le cas car il fonctionne en séparation par plans + couleurs par sprites.
Même la puce son n'est pas si bonne que ça (4 canaux, séparation stéréo extrême).
Ca ressemble à une machine expérimentale et pas finie (à l'image des 1ers workbench).
Heureusement la scene a apporté l'énergie nécessaire pour en tirer à fond partie.
Le 1200 c'est trop juste et décevant, un régal pour les vendeurs de cartes accélératrices.

Quant au futur chipset de l'Amiga, le blabla je n'y accorde aucun crédit.
Soit la nouvelle machine est là, soit c'est du pipeau.
En technique il y a un monde entre la planche à dessin et l'appareil final, fonctionnel.
Atari eux, ont livré le Falcon.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Templeton le Jeu 18 Jan 2018 - 8:25

@dlfrsilver a écrit:Le Falcon avec une carte accélératrice et DSP est moins costaud qu'un A1200 avec un 060
Nié ?! Pas du tout!
Il y avait un paquet de cartes accélératrices sur Falcon et en équivalence, elles étaient plus puissantes que sur Amiga, notamment a cause des fréquences du Bus lié aux mémoires plus rapide utilisées.

La CT60 branchée sur le Falcon fait de cette machine.. l'ordinateur le plus puissant au monde à base de 68K Motorola !
Cette carte, la communauté Amiga nous l'enviait énormément, son concepteur a reçu de nombreuses demandes pour qu'il l'adapte sur le Miga, mais il a fini par refusé par manque de temps et parce que son truc c'était l'Atari.

Alors cette carte, qu'a t-elle de si particulière pour être aussi enviée à l'époque?
Déjà son prix (pas cher par rapport à une blizzard) mais surtout elle est ultra Puissante ! Pourquoi ?
Toute la logique Hard a été pensée pour tourner à 100 MHz ! Le 060(Rev6), le Bus 32 bit et la FAST RAM sont cadencés à 100 MHz !
Et pas n'importe quelle RAM, la plus rapide de cette période, la SDRAM !
Les Amigaïstes n'imaginaient même pas qu'on pouvait pousser des 060 à cette fréquence.
Après bon nombre voulaient des rev 6 pour les mettre sur leur carte.

@dlfrsilver a écrit:Quand au mode chunky, avec un 060 ça se fait naturellement. Sans aucun problème.
Mais pas du tout !!! Avec un 060 tu peux simuler plus rapidement l'organisation mémoire du PC/Falcon via une C2P, mais tu ne peux pas te libérer des contraintes d'une palette indexée et tu restes limité à 256 couleurs.
Dans le mode chunky near true color du Falcon, CHAQUE pixel possède sa propre palette en quelque sorte !
Pour avoir la même chose sur Amiga il te faut une coûteuse carte RTG...

N'étant pas musicien, le mode True Color était la spécificité qui m'avait le plus séduit à l'époque !
Fini, terminé les contraintes de palette ! C'était nouveau pour moi et vachement pratique.
Tu avais enfin du vrai wysiwyg pour la PAO, tu pouvais faire de la retouche photo fluide, mixer plusieurs bout d'images avec des palettes complètement différentes, et le DSP faisait des merveilles de rapidité dans les filtre de Studio Photo par exemple.
Les logiciels de morphing étaient beaucoup plus conviviaux, plus besoin d'avoir deux images avec la même palette, et les exemples sont encore nombreux. J'avais une configuration de pro dans ma chambre! ^^


@dlfrsilver a écrit:L'obsolescence en court d'exploitation voir dès son lancement pour une machine informatique ça la fout quand même sacrément mal
Quelle obsolescence ? Bonjour l'inversion des rôles.
Le Falcon était parfaitement adapté à son époque et permis l’accès au grand publique des technologies réservées aux professionnels !

Le son 16 bit en direct to disk avec transformation des signaux en temps réel n'existait pas pas en standard, ni sur Amiga 1200, ni sur PC ! Un matériel analogue chez les pro coûtait dans les 14 000 francs !
C'est pour cette raison que le Falcon030 a principalement cartonné chez les musiciens.

Le mode chunky near true color du Falcon n'était pas vendu en standard à l’époque, ni sur Amiga 1200, ni sur les PC bon marchés !
Le calcul en parallèle 030+DSP ? C'est sur des stations de travail qu'on trouvait ça, pas sur Amiga 1200 ou PC !
Le Midi ? Pas en standard sur Amiga 1200 ou PC (sauf carte son) !
Les ports analogiques numériques ? C'était sur Falcon et PC, un standard à l'époque ! Pas sur Amiga 1200 !
Autre standard de l'époque sur Falcon et PC ? Le lecteur de disquette HD ! Pas sur Amiga 1200 !
La protection Mémoire ? C'est sur Falcon et PC ! Pas sur Amiga 1200 !

Le Falcon c'était un tout en un, un couteau suisse, tu l'achetais tu n'avais plus besoin de rien.
Pour réaliser sur Amiga tout ce que faisait le rapace sorti du carton, il fallait débourser bien plus qu'un Amiga 4000 !

Direct to Disc 16 bit avec transformation en Réal Time sur Amiga ? Carte spécialisée ultra coûteuse (si elle existait) !
Mode chunky true color sur Amiga ? Carte RTG coûteuse aussi !
Plus de puissance que le couple 030+DSP ? Carte accélératrice avec 060 obligatoire et ça coûtait une fortune !
Sans oublier aussi le midi +  la tripoté de ports + le lecteur HD.
Tout ça ne rentre même plus sous le capot d'un 1200, il faut une tour ! Sur le rapace tout est intégré, même l'alimentation...

Bref le Falcon 030 était parfaitement ancré dans les années 90, et a apporté certaines technologies qui n'existaient pas encore chez le particulier ! Il mixait les technos des années 80 et 90 ! C'était un ordi polyvalent multimédia génial !

L'Amiga 1200 est un Amiga 1000 (lui c'était un bijou) re-carrossé, pratiquement rien n'avait changé depuis sa conception en 85, même Babsimov l'avoue !
Il n'apportait aucune nouvelle techno et était complètement dépassé à sa sortie. Tout le contraire du Falcon030 !
Même sur EAB tu as de nombreux témoignages qui dénoncent l'obsolescence du 1200 !

@dlfrsilver a écrit:ils veulent des softs, et le Falcon n'en avait pas. Pourquoi tu crois que les éditeurs n'ont pas investi dessus en développant pour lui ?
>>Quand aux logiciels du 1200 que ce soit les utilitaires ou les jeux, si seulement le Falcon pouvait en dire le tiers du quart (ahaha), ça me ferait une belle jambe.
Le Falcon a une logithèque ridicule qui tient sur une feuille de papier cul.
Bonjour la désinformation ! typique des Fans Amiga qui ne connaissent d'Atari que son univers ludique....
Si il y a un domaine où l'Atari a pu tirer son épingle du jeu face à l'Amiga c'est bien le semi pro !

Malgré l’abandon d'Atari, le secteur progiciel a continué le développement sur les machines de Tramiel.
Chaque logiciel phare de la gamme a eu sa version spécifique dédié au Falcon (Notator, Cubase, Calamus, Toki line, etc).
L'offre logiciel est complète et concurrentiel dans tous les domaines !
Pas ou moins de logiciel sur Falcon (et clones Atari) que sur Amiga ?  Que neni !

J'ai toujours trouvé que de nombreux fans Amiga vivaient dans une bulle nombriliste et élitiste.

L'Atari était mort seulement dans le monde vidéoludique !
Mais il y a quand même + de jeux dédiés pour le Falcon que sur 64GS, GX4000 et SuperGrafx réunis  Mr. Green
On peut quand même s'amuser dessus.

En Europe, l'Atari à toujours été en verve et souvent mieux équipé que l'Amiga dans la sphère des progiciels, et ce, dès le début !

Il y a des dizaines et des dizaines de logiciel pro qui sortaient tous les ans sur Atari après l'abandon du Falcon en 94.
Mieux, des clones Atari sont sortis immédiatement après, comme l'Eagle030, le Medusa T40, l'Hades 40, l'Hades 60 et le Milan.
Dans la sphère musicale, la demande était si forte qu' Atari a vendu une licence d'exploitation à la firme CLAB, pour que celle-ci construise des nouvelles machines.
3 nouveaux Falcon sont sortis au fil du temps. Le C-Lab Falcon Mark I, le C-Lab Falcon Mark II et le C-Lab Falcon MK X (un ordi en rack).
Bref, 8 machines/clones Atari après 94 et jusqu'en 98, rien que ça !

En France, il y avait des salons dédiés uniquement aux applications Atari, tous les ans et ce jusqu'en 97/98 !
Preuve que le secteur vivait bien, ces salons se déroulaient dans des endroits prestigieux où la location coûtait très cher, comme au Parc des expositions de la Porte de Versailles, le Bourget ou Bercy Expo (97/98).

Dans la Presse, Atari était toujours présent après l'abandon de la firme jusque fin 98.
En 97/98, la revu STraTOS fournissait systématiquement un CD-ROM rempli de programmes (démo progiciel, shareware, freeware), et de données pour la gamme ST/TT, clones et Falcon.
On pouvait encore se rassasier question logiciel à cette époque.

Après 93 et jusqu'en 98/99, il y avait eu vraiment de tout question nouveaux softs payants.
Ça va du logiciel pour réaliser des circuits imprimés, en passant par du dessin vectoriel, de la retouche photo, du morphing, des logiciels de modélisation 3D, des softs musicaux par wagons (évidement) jusqu'au progiciel pour piloter des lasers de boite de nuit !
L'entrée sonore (qui n'existait pas sur Amiga en natif)+ le port DSP a permis l’émergence de logiciels vraiment multimédia.
Par exemple, il y a plusieurs softs pour faire du Karaoké, le puissant DSP permettait de retirer en temps réel la voix d'un artiste sur une musique.
Il y a eu aussi des progiciels pour transformer le Falcon en serveur/enregistreur/répondeur téléphonique, etc...

Je vais finir sur une anecdote, en 97, pour imprimer mon mémoire de fin d'étude j'ai acheté une imprimante couleur Espon.
Lorsque j'ai déballé l'engin, j'ai trouvé à l’intérieur un driver d'impression pour le PC (normal), pour Mac (normal) et pour... l'Atari (Hu?!) !!!  Shocked
Oui vous avez bien lu! En 97 le géant Epson fournissait des drivers d'impression pour les machines Atari !
C'était vraiment étonnant de découvrir ça à l'époque.
Par contre pour l'Amiga... Rien! Nada !

Bref, 25 ans plus tard je vois que certaines bulles sont encore bien solides Wink
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 9:21

@ChistopheS a écrit:Je vais t'arrêter de suite Babsimov.
Je ne vénère aucune machine, tu peux donc critiquer l'Atari autant que tu le souhaites.
L'Atari avait au moins un prix à la hauteur de ses prétentions, et sans lui je pense que Commodore aurait essayer de continuer à vendre son Amiga (tu sais : le 1000 avec 256 ko) au tarif délirant de ... je n'ose l'écrire.
L'Atari a techniquement bcp de limites, mais les Ataristes ne sont pas dans un culte.
L'Amiga est loin, très loin, d'être une machine 'finie' et surtout le A500. Lourd à utiliser sans extension (2e lecteur de disquette à 1700 francs obligatoire), CPU sous cadencé pour économiser 1 euros 50 centimes de quartz et de design supplémentaire, clavier mou très moyen, pas de RTC et CMOS, pas d'interrupteur.
Puce graphique pensée pour le jeu mais pour le hi res ça flashe et c'est insoutenable.
Les couleurs annoncées ce n'est jamais vraiment le cas car il fonctionne en séparation par plans + couleurs par sprites.
Même la puce son n'est pas si bonne que ça (4 canaux, séparation stéréo extrême).
Ca ressemble à une machine expérimentale et pas finie (à l'image des 1ers workbench).
Heureusement la scene a apporté l'énergie nécessaire pour en tirer à fond partie.
Le 1200 c'est trop juste et décevant, un régal pour les vendeurs de cartes accélératrices.

Quant au futur chipset de l'Amiga, le blabla je n'y accorde aucun crédit.
Soit la nouvelle machine est là, soit c'est du pipeau.
En technique il y a un monde entre la planche à dessin et l'appareil final, fonctionnel.
Atari eux, ont livré le Falcon.

Les Ataristes pas dans le culte ? Ils ont le doigt dedans tu veux dire oui MDR !

L'amiga 1000 était trop cher, c'est une machine peu vendue au final. L'Amiga pour tous c'était le 500. comparé à l'Atari ST et ses multiples révisions de carte mère buggées et finie à la truelle et patchée en usine en mode crado c'était légion :) Les cartes mères Amiga sont finalisées et bien plus propres, et mieux conçue. Mais c'est normal, La machine était un peu plus chère que le ST.

Cartes mères propres, peu de condensateurs, et de qualité en plus, là ou sur les Atari c'est de la merde de 3ème zone qui venait de Taiwan (hé oui!), CPU amiga ralenti pour bosser avec le chipset, un clavier niquel et agréable, là ou celui du ST est mollasse et en plastique de mauvaise qualité qui pète comme du verre. Sur le 500, on passait direct à Diskmaster ou directory Opus, donc gestion de fichier légère :)

D'ailleurs rappel puisque tu arrives en trottinette, j'ai monitoré et chronométré la vitesse de formatage de l'Atari ST et de l'amiga 500, l'Amiga met 10 secondes de moins à formatter 880ko au lieu de 720ko sur le ST. Une plaisanterie de chez Atari ahaha :)

Y a pas de RTC dans les Atari ST. Quand à l'A1200, la RTC se trouve sur la carte accélératrice, dommage, c'était bien tenté.
Le mode productivité est utilisable, par contre en 2 couleurs.

quand à la puce de l'Amiga, elle est très bonne, elle a largement fait ses preuves, alors que sur les STs et même STE, il a fallu attendre les batchs de STE de 1991 pour que le problème de souffle audio et les différents bugs hardware de la machine soit définitivement corrigé.

La blague l'Atari ST :) C'était pas cher et c'était pas fini, MDR !

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 11:12

dlfrsilver : tu ne comprends toujours pas : je ne vénère pas le ST.
TOI tu vénères l'Amiga, au point de sortir sottise sur sottise technique, quel que soit le forum, OU TU TE FAIS SYSTEMATIQUEMENT RETAMER TELLEMENT TES ARGUMENTS SONT GROTESQUES.
Templeton : merci d'avoir bien mis les points sur les i.
JAMAIS Commodore n'a été capable de fournir une machine complète tout en un comme le Falcon (Atari est allé au delà de l'Archimedes qui quelque part à montrer la voie de ce que devait être un ordinateur) ET à un prix compétitif.
Je me suis marré avec la dernière vidéo de qui vous savez, pour vous sur Gamopat.
Un A1200 n'est même pas capable de produire ce qu'une machine de 1987 montre (et avec un usage CPU vraiment faible)
SOTB en mieux sur Archimède, c'est certain.
Ca devrait être la douche glacée une fois terminé.
Grâce à un Français c'est encore plus sympathique.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 11:38

@ChistopheS a écrit:dlfrsilver : tu ne comprends toujours pas : je ne vénère pas le ST.
TOI tu vénères l'Amiga, au point de sortir sottise sur sottise technique, quel que soit le forum, OU TU TE FAIS SYSTEMATIQUEMENT RETAMER TELLEMENT TES ARGUMENTS SONT GROTESQUES.
Templeton : merci d'avoir bien mis les points sur les i.
JAMAIS Commodore n'a été capable de fournir une machine complète tout en un comme le Falcon (Atari est allé au delà de l'Archimedes qui quelque part à montrer la voie de ce que devait être un ordinateur) ET à un prix compétitif.
Je me suis marré avec la dernière vidéo de qui vous savez, pour vous sur Gamopat.
Un A1200 n'est même pas capable de produire ce qu'une machine de 1987 montre (et avec un usage CPU vraiment faible)
SOTB en mieux sur Archimède, c'est certain.
Ca devrait être la douche glacée une fois terminé.
Grâce à un Français c'est encore plus sympathique.

Oh que si tu vénères le ST, et pas qu'un peu MDR !  Mr. Green 

Me faire rétamer ? Je crois pas non. Ca m'arrive d'avoir tort, j'ai pas honte de le dire. Mais non, certains sont enfermés dans leur fanboisme à la con. Genre sortir l'histoire du CPU du ST qui est cadencé un poil plus vite alors que même les meilleurs disent que c'est de la flute, mais non, le mythe est toujours répété eternellement  MDR ! 

bien sur que si Commodore a fourni des machines tout en un. Tout ce qu'un Atari ST peut faire, l'Amiga peut le faire et mieux en plus :)

L'archimèdes est une daube qui est restée coincée dans sa niche. Qui en a fouttre de cette bécane à part un cinglé à moitié débile qui essaie de réécrire l'histoire parce qu'elle lui convient pas ? 

Pour le moment, ce que je vois de SOTB sur Archimedes ça pète pas 3 pattes à un canard. C'est la qu'on voit que c'est juste le plaisir de sous-estimer l'Amiga gratuitement, de dire que le programme de Beast est un petit programme réplicable sur n'importe quelle bécane.

Pour autant que je sache, aucune version sortie dans le commerce n'égale la version Amiga. Même le FM towns qui chie d'un immeuble de grande hauteur sur l'Archimèdes a une version inférieure.

Quand à la douche glacée, je rigole d'avance. Quelle perte de temps lol !

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 11:51

Tu es un imbécile, et vulgaire de surcroît.
Il n'y a pas de modérateur ici ?
Ca pique les yeux de devoir te lire.

Aucun Amiga correctement équipé n'était compétitif face à un Atari.
Le TT puis le Falcon laminent les machines de Commodore.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Urbinou le Jeu 18 Jan 2018 - 11:54

Quel condensé de frustration, de complexes et de remontées acides dans cette vidéo Mr. Green Il a 13 ans ce, je cite, sympathique français ?

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 11:55

@ChistopheS a écrit:Tu es un imbécile, et vulgaire de surcroît.
Il n'y a pas de modérateur ici ?
Ca pique les yeux de devoir te lire.

Aucun Amiga correctement équipé n'était compétitif face à un Atari.
Le TT puis le Falcon laminent les machines de Commodore.

Ferme là Zarchos, on t'a reconnu. Tu t'étais déjà fais bannir, et tu t'es ré-inscris sous un nouveau pseudo. 

L'imbécile c'est toi, et de loin. T'es le seul con qui s'est fait bannir de tout les sites que tu fréquentes, y compris le forum principal Archimedes ou tu soutenais des conneries, et les admins t'ont viré. 

L'Amiga a toujours été supérieur à l'Atari. Il suffit simplement de s'en acheter un pour s'en rendre compte. 

Le TT est une machine de niche qui correspond à un Amiga 3000, et le Falcon est une machine qui se fait aussi péter par un 1200 ou un 4000 surgonflé. 

Tu connais pas ton histoire :)

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 11:56

@Urbinou a écrit:Quel condensé de frustration, de complexes et de remontées acides dans cette vidéo Mr. Green Il a 13 ans ce, je cite, sympathique français ?

C'est Zarchos, un adepte de la haine personnelle à 2 balles. Bienvenue dans son monde de merde !

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Urbinou le Jeu 18 Jan 2018 - 12:01

@ChistopheS a écrit:Tu es un imbécile, et vulgaire de surcroît.
Il n'y a pas de modérateur ici ?
Ca pique les yeux de devoir te lire.

Aucun Amiga correctement équipé n'était compétitif face à un Atari.
Le TT puis le Falcon laminent les machines de Commodore.

Bin... s'il y a un propos à modérer, c'est ton attaque personnelle Confused Je rappelle le principe du topic fight : mauvaise foi comme au bon vieux temps pour défendre sa machine adorée (mais il n'est pas interdit de s'instruire au passage !). Et les machines en question ici, c'est l'amiga (sous-entendu 500) et l'atari ST. Exit donc les Archimède et autres Falcon, Next ou 1200.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 12:16

Et logiquement Urbinou, quand quelqu'un a été banni, il est autorisé à revenir sous un pseudo bidon pour recommencer ses conneries ?

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TotOOntHeMooN le Jeu 18 Jan 2018 - 12:17

Moi, ce qui me surprend c'est que tu sois toujours là vu tes coups de sangs passés. MDR
Peut-être que tout le monde à le droit à une seconde chance ?
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 12:18

@TotOOntHeMooN a écrit:Moi, ce qui me surprend c'est que tu sois toujours là vu tes coups de sangs passés. MDR
Peut-être que tout le monde à le droit à une seconde chance ?

Je ne suis pas motivé par la haine. ça fait quand même une sacré nuance.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Urbinou le Jeu 18 Jan 2018 - 12:24

@dlfrsilver a écrit:Et logiquement Urbinou, quand quelqu'un a été banni, il est autorisé à revenir sous un pseudo bidon pour recommencer ses conneries ?

Non bien sûr. Mais nous n'avons aucune preuve tangible qu'il s'agit du même bonhomme. Jusqu'ici ChistopheS a un comportement correct (s'il ne récidive pas dans l'insulte personnelle Wink ), aucune raison de le bannir.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Urbinou le Jeu 18 Jan 2018 - 12:26

@TotOOntHeMooN a écrit:Peut-être que tout le monde à le droit à une seconde chance ?

Absolument smile Et puis notre ami est un passionné, il n'est pas mu par la haine !

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 18 Jan 2018 - 12:26

@Urbinou a écrit:
@dlfrsilver a écrit:Et logiquement Urbinou, quand quelqu'un a été banni, il est autorisé à revenir sous un pseudo bidon pour recommencer ses conneries ?

Non bien sûr. Mais nous n'avons aucune preuve tangible qu'il s'agit du même bonhomme. Jusqu'ici ChistopheS a un comportement correct (s'il ne récidive pas dans l'insulte personnelle Wink ), aucune raison de le bannir.
Je disais ça parce qu'il écrit exactement de la même manière que l'autre holibrius......

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 16:33

@dlfrsilver a écrit:
@ChistopheS a écrit:Tu es un imbécile, et vulgaire de surcroît.
Il n'y a pas de modérateur ici ?
Ca pique les yeux de devoir te lire.

Aucun Amiga correctement équipé n'était compétitif face à un Atari.
Le TT puis le Falcon laminent les machines de Commodore.

Ferme là Zarchos, on t'a reconnu. Tu t'étais déjà fais bannir, et tu t'es ré-inscris sous un nouveau pseudo. 

L'imbécile c'est toi, et de loin. T'es le seul con qui s'est fait bannir de tout les sites que tu fréquentes, y compris le forum principal Archimedes ou tu soutenais des conneries, et les admins t'ont viré. 

L'Amiga a toujours été supérieur à l'Atari. Il suffit simplement de s'en acheter un pour s'en rendre compte. 

Le TT est une machine de niche qui correspond à un Amiga 3000, et le Falcon est une machine qui se fait aussi péter par un 1200 ou un 4000 surgonflé. 

Tu connais pas ton histoire :)

Super les attaques et les fantasmes.
Tu es la risée de atari-forum.
Partout oû tu passes on rit de tes propos et de tes mensonges.
Zarchos que j'apprécie t'a toujours mis le nez dedans, et tu sais quoi ? C'est largement mérité.
Il a trouvé la bonne méthode pour toi et tes semblables, maraboutés par l'Amiga.
Ici tu prends baffe sur baffe, page après page, mensonge et grossièreté après sottise.
Expliquer que le CPU 68000 de l'Atari ST est surcadencé alors qu'il tourne à 8 Mhz, la fréquence donnée par Motorola, il faut faire partie des gens qui osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait.
Le TT avait un rapport qualité / prix qu'aucun Amiga n'a jamais eu pour bosser.
Tu peux toujours tenter de falsifier les faits.
En vérité, les professionnels ont toujours préféré les ST et TT aux Amigas.
Quant à dépenser de l'argent par snobisme, le Mac était un bien meilleur choix de toutes façons.

Les machines de Commodore resteront d'abord le 500 et le 600 : des machines de jeux vendues grâce au piratage, et certainement pas pour ce qu'elles apportaient à l'informatique.

Avis au modo : fais ton boulot, le niveau d'ordure de cet olibrius à QI de mollusque, depuis plusieurs pages, commence à me peser.


Dernière édition par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 16:38, édité 1 fois

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Urbinou le Jeu 18 Jan 2018 - 16:38

@ChistopheS a écrit:
Avis au modo : fais ton boulot, le niveau d'ordure de cet olibrius à QI de mollusque, depuis plusieurs pages, commence à me peser.

Bon, si je dois faire mon boulot, je te ban de suite, vu que tu récidives dans l'insulte. Tu considères que dlfrsilver est un con ignorant soit, mais garde-le pour toi. On a tous nos cons à gérer, c'est pas pour autant qu'on leur balance dans la tronche.
Donc, c'est mon DERNIER avertissement. dlfrsilver, je te demanderai de ne pas répondre à l'insulte.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 16:39

et 'connerie' et 'merde en barre' et tout le reste de sa part, ça c'est ok ? on peut ?

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Urbinou le Jeu 18 Jan 2018 - 16:47

@ChistopheS a écrit:et 'connerie' et 'merde en barre' et tout le reste de sa part, ça c'est ok ? on peut ?

Ce serait bien de lever le pied la dessus oui, c'est cependant différent de l'attaque à la personne.
Faudrait vraiment vous détendre les mecs, à la base c'est un topic "déconne", à croire qu'on vous arrache une burne quand on insulte votre machine.

Edit : j'ajouterai que, jusqu'à preuve du contraire, ChistopheS N'EST PAS Zarchos, cessez donc d'insulter Zarchos par son intermédiaire.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ChistopheS le Jeu 18 Jan 2018 - 17:24

@Urbinou a écrit:
@ChistopheS a écrit:et 'connerie' et 'merde en barre' et tout le reste de sa part, ça c'est ok ? on peut ?

Ce serait bien de lever le pied la dessus oui, c'est cependant différent de l'attaque à la personne.
Faudrait vraiment vous détendre les mecs, à la base c'est un topic "déconne", à croire qu'on vous arrache une burne quand on insulte votre machine.

Edit : j'ajouterai que, jusqu'à preuve du contraire, ChistopheS N'EST PAS Zarchos, cessez donc d'insulter Zarchos par son intermédiaire.

OK merci.
Je vais faire attention à mes propos, ils seront plus cool, promis.
En contrepartie j'attends plus de courtoisie et un meilleur niveau de langue.
Comme en plaidoirie, il y a des règles.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Gringos10 le Jeu 18 Jan 2018 - 18:54

c'est ici qu'on parle de l'archimerde? Mr. Green

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Gringos10 le Jeu 18 Jan 2018 - 19:00

@dlfrsilver a écrit:Et logiquement Urbinou, quand quelqu'un a été banni, il est autorisé à revenir sous un pseudo bidon pour recommencer ses conneries ?
non, mais par contre on peut lui redonner une chance si il revient avec son pseudo, à bon entendeur Wink

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