GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 18:15

babsimov a écrit:
Pourquoi je répliquerais pas. On a déjà comparé Paula avec le son du IIGS, pas convaincu. Avec la MT32, pas convaincu. La gravis ultrasound, d'accord, mais carte très chères.

On sait bien que ça ne te plait pas de reconnaitre, comme d'ailleurs tu l'avais fait qu'à l'époque Paula était la première puce son à base de sample pour le grand public. Tu l'avais reconnu avec, comme d'habitude dégout, d'un "malheureusement". 

Le sound chip est IIGS est à mille lieux de Paula  ( du reste conçu par le créateur du SID ) et utilisée dans des synthés pro.  C'est le cas de Paula ?

c'est simple : tu ne peux pas comparer le chip sonore ultra simpliste de l'amiga avec un sound chip FM/PSG.  Oh, on va encore répéter que c'est un peu plus qu'un simple DAC, oui y'a en effet un poil de logique en plus....mais globalement ce que fais Paula c'est lire un byte et le convertir en voltage, et cela sur 4 voies.  bref un DAC.   tu peux fabriquer un DAC avec quelques résistances...voilà, 90% de votre chip sonore, se résume à cela.  C'est du reste exactement comme cela que les cartes de player de sample hardware fonctionnaient ( PC, ST, etc..).. pour moins de 1 €, tu as une sortie digitale sur un ordinateur équivalente à l'amiga, je ne trouve donc pas Paula très révolutionnaire. 

on va surement répéter : "oui mais il y a la modulation volume et freq"..   imaginons devoir reproduire la partie sonore Paula avec un microcontroller.  Le code tiendrait en moins de 100 lignes de C.  Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.

alors après c'est une question de goût : soit on aime la synthèse sonore, soit on l'aime pas.  Perso, je trouve que cela apporte un plus dans un jeu pour être fidèle aux musiques originales des jeux d'arcades, mais tu peux en aucun cas comparer un simple player de sample à un puce de synthèse sonore.

Machine de 1989, très chère, quasi inexistante en dehors du Japon, comme déjà dit. Le son est correct, mais je pense que l'Amiga en est capable, déjà vu des shoot Amiga avec des musiques de ce style. Bref, déjà mieux mais pas encore convaincu. En tout cas, ST largué et de loin.

on ne parle pas du ST ici, on parle de l'amiga.  Tu prétends que l'amiga avait le meilleur sound chip pendant 7 ans, c'est totalement faux.  Du reste, prends simplement l'archimede qui proposait 8 voies stéreo à base de sample 8 bits.  pour rappel, l'archimede c'est 1987, année du A500 !

tu es toujours avec ton argument "oui mais c'est au japon alors ça n'existe pas"... donc le fait qu'une technologie est rare est suffisant pour l'ignorer et imaginer qu'on a la meilleure techno ?  et pour un japonais alors ?  il pense quoi de l'amiga tu crois ?

je connaissais même pas le son de cette console, les consoles ne m'intéressent pas. Bref, c'est correct, mais là encore l'Amiga  au moins aussi bien. Une fois de plus le ST largué.

je conclu donc : donc dès que cela t'intéresse pas ou que c'est rare en France, alors ça n'existe pas... pas étonnant que pour toi l'amiga c'était encore le top en 2000.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Mar 10 Jan 2017 - 18:26

bref un DAC.
Bref n'importe quoi ..
je te renvoie à la lecture de ce qu'est paula:
http://amigadev.elowar.com/read/ADCD_2.1/Hardware_Manual_guide/node00D5.html

Maintenant si un DAC est capable de tout ça, alors chapeau.
Avec un simple DAC tu ne pourrais en aucun cas jouer un module avec quasi 0% de CPU,si tu as un peu codé tu sais surement ça .

Déjà rien que dans ton propre post tu te contredis(finalement paula c'est plus qu'un DAC),ça montre a quel point tes arguments sont valables .

alors après c'est une question de goût : soit on aime la synthèse sonore, soit on l'aime pas.  Perso, je trouve que cela apporte un plus dans un jeu pour être fidèle aux musiques originales des jeux d'arcades, mais tu peux en aucun cas comparer un simple player de sample à un puce de synthèse sonore.
Personne ne dit que la synthèse c'est forcement pourrie(sauf celle du ST évidemment), mais tu oublies un truc très important,c'est qu'un synthé bas de gamme comme celui des ordis/consoles à une plage d'instrument/fréquence ultra limité, tu ne peux pas faire tout les type de musiques,contrairement aux samples .


Dernière édition par TOUKO le Mar 10 Jan 2017 - 18:38, édité 3 fois
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Seb le Mar 10 Jan 2017 - 18:29

Rocky007: le problème c'est qu'après autant de posts de mauvaise foi, tu finis par vraiment noyer les réels avantages du ST dans ce flot de n'importe quoi, ce qui donne de l'eau au moulin des partisans et trolls (pour certains) de l'Amiga, au lieu d'avoir une discussion avec des faits et des bons cotés appréciables sur les 2 machines.

C'est un peu comme les extrémistes féministes ou écologiques qui défendent leur cause de façon extrême, irraisonnée ou violente, desservant finalement leur cause qui mérite pourtant d'être supportée.

Et je dis ça en tant qu'utilisateur et possesseur de ST et d'Amiga qui passait plus de temps sur son ST que sur son Amiga par gout et par choix.


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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par kaot le Mar 10 Jan 2017 - 18:32

allez rocky tu nous montres ton DAC maison bientot j'espere, que t'auras fait toi-même en GFA, avec ton fer à souder et ta grande gueule. t'es lourd quand même.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 18:58

c'est triste que vous ne pouvez accepter la réalité, mais je comprends, une poignée de résistance comme soundchip, ça fait mal à accepter Mr. Green

oh j'en ai fait pas mal des DACs, comme par exemple pour contrôler un laser RGB
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Mar 10 Jan 2017 - 19:07

Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.
Oh merde du FM :


Raaah merde du soft synth:


Raaah merde encore du soft synth, et en plus ça sonne bien mieux que sur ST :


Sonorité soundchip:






Donc ça confirme ce que tu dis paula est incapable de simuler des synthés .


Dernière édition par TOUKO le Mar 10 Jan 2017 - 19:13, édité 1 fois
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Zarnal le Mar 10 Jan 2017 - 19:12

rocky007 a écrit:c'est triste que vous ne pouvez accepter la réalité, mais je comprends, une poignée de résistance comme soundchip, ça fait mal à accepter Mr. Green

oh j'en ai fait pas mal des DACs, comme par exemple pour contrôler un laser RGB
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Seb le Mar 10 Jan 2017 - 19:16

Touko: tu vas me prendre pour un fou mais je préférais la version ST avec son beep beep aiguë, même si la qualité sonore Amiga était vraiment clean en comparaison. Purement une affaire de gout qui ne reflète pas la supériorité d'une machine ou de l'autre :)

Commence à 0:50

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Seb le Mar 10 Jan 2017 - 19:21

Touko: il te manque la merveille de Felix Schmidt sur Amiga d'ailleurs dans les exemples :)



J'en ai toujours des frissons aux premières notes.


Dernière édition par Seb le Mar 10 Jan 2017 - 19:22, édité 2 fois
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Mar 10 Jan 2017 - 19:21

Touko: tu vas me prendre pour un fou mais je préférais la version ST avec son beep beep aiguë, même si la qualité sonore Amiga était vraiment clean en comparaison. Purement une affaire de gout qui ne reflète pas la supériorité d'une machine ou de l'autre :)
La version ST n'est pas mauvaise, mais perso je préfère la version amiga, après chacun ses goûts  Wink

Touko: il te manque la Felix Schmidt sur Amiga d'ailleurs dans les exemples :)
C'est vrai je m'en souvenais plus de celle là ..

Sinon y'a aussi les musiques faites avec sonix :
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 20:01

stapha92 a écrit:
Si, je le savais. J'ai d'ailleurs remarqué que tous les gens qui font de la PAO passent en 2 bits pour retrouver l'infame bouillie de pixel du ST : c'est plus pro !
J'ai jamais dit qu'il y aurait des couleurs supplémentaires dans le fichier ! Je parle de l'affichage.

déjà, le noir et blanc, c'est 1 bit, pas deux.
ensuite, maintenant que tu es face à tes contradictions, tu nous parle de l'affichage. 
allons-y, regardons donc comment l'amiga nous affiche une image

voici l'image originale en couleur :



et voici comment elle apparait en mode noir et blanc...



tu disais quoi encore à propos de calamus ? bouillie  de pixel ?

Et je t'ai montré qu'une routine de son à 5000Hz prenait plus de 10% même en monovoie et sans changement de tonalité alors qu'il fallait ajouter ces 2 éléments dans le sujet dont on parlait (son de vroom)

désolé si mon estimation à la louche c'est pas précise au cycle près, c'est vrai 2% d'erreur c'est inacceptable.
le propos était que cela n'était pas gourmand pour le cpu

Quand tu affirmes que les disques de l'époques sur ST faisaient 2,5 Mo/s ? Je m'étais moqué en disant que tu voulais sans doute dire 2,5 megabits/seconde et que c'était sans doute plus proche de la réalité que tes 2,5 Mo/s (et je le maintiens).
Et après tu m'as accusé d'avoir affirmé que c'était 300 Ko/s ! Donc non : TU AS FAIT UNE ERREUR ! UN HD DE ST N'ATTEIGNAIT PAS DU TOUT 2,5 Mo/s !!!

encore faux, tu prétendais qu'à cette époque, les HD ne pouvait avoir un débit suffisant, je t'avais cité un modèle contemporain qui faisait du 2,5 Mo/S.  pour info, le Barracuda 2LP sorti en 91 fait du 9 Mo/s


Et les genlocks sur ST ? Ah oui le moment ou tu expliques que le ST peut faire du titrage aussi bien que le mig ? Sans overscan, sans mode entrelacé, sans défilement fluide : super le générique saccadé qui ne couvre pas tout l'écran...
Et expliques moi comment tu fais un genlock sur une machine dont on ne peut pas commander l'horloge de fonctionnement. Et éparne moi ta pirouette avec l'utilisation d'une caméra qui se synchronise avec une horloge extérieure : je parle d'un vrai genlock qui marche avec toutes les sources vidéos...

ah évidement dès qu'il y a des solutions alors ce sont des pirouettes...

Arretons là parce que tu confonds  : ce ne sont pas mes erreurs, ce sont tes erreurs que tu n'as jamais voulu reconnaitre...

c'est bien, tu résumes les 3-4 erreurs commises sur des centaines de posts, contre 4 erreurs en 2 posts pour toi.

Ok alors reprenons : je prétendais qu'on utilisais toujours du tramage aujourd'hui. Est-ce vrai ou non ? Qu'il y ait 2-3 nuances de noir ou de couleurs ne change rien à l'affaire... Et beaucoup d'imprimantes n'ont pas ces nuances encore aujoud'hui...

non tu disais exactement ceci : il n'y a pas de nuances de magenta / cyan dans les imprimantes actuelles.
et le fait qu'elles n'ont pas toutes ces nuances ne change rien, ta branche est cassée


Le codage bitplan identique au chunky ? Cites moi le post ou j'ai dit ça. C'est toi qui est parti sur le bitplan en tentant une pirouette (et c'est moi qui t'ai signalé qu'il n'y en avait pas en 24 bits...)
Tiens plus simple : donne moi UN exemple de mode 24 bits (chunky, bitplans, byteplans : ce que tu veux) ou un pixel blanc se code 000000000000000000000001 et pas 111111111111111111111111...

tu peux te débattre autant que tu veux, cela ne changera rien.  on parlait de calamus/final copy, ce sont donc bien des logiciels tournant en bitplan.  tu es venu avec tes grands chevaux en expliquant l'utilité d'avoir 24 bits, je t'ai poliment expliqué que pour du noir et blanc, 1 bit suffit, et exemple à l'appui que coder ce bit sur 24 bits n'a aucun intérêt. 


L'erreur que Guru m'a fait remarqué ? C'est un bug (rendu possible par l'aberration de ton OS parfait...) que j'ai reconnu sans aucun soucis. mais tu as tout lu ? Mon propos était de dire que le réalignement de la pile n'était pas une bonne chose. Il s'avère que Guru est d'accord (et clairement, il connaissait déjà ce système). Donc mon propos n'est pas erroné. Loin de là...
avec un exemple comportant une erreur, le tout sur un ton condescendant

Oui c'est ça. Il plante dès qu'on place une fenêtre en dehors de l'écran. Bien sur...

j'adore cette vidéo, je ne m'en lasserais jamais :


Et ose revenir nous dire que la non utilisation du GEM est juste un choix de liberté et n'est pas dicté par le manque de performance du GEM...
Je ne retourne pas ma veste : je cite Amos parce que tu as l'air de croire qu'il est impossible de faire une sortie sur l'écran sur le mig. AMOS fait comme le GFA : il sort directement sur l'écran. Mais lui c'est parce que c'est un outil de dev fait spécifiquement pour faire des jeux...
Au fait :GEM pas chargé ? Mais le GFA se lance depuis le GEM non ? Et chargé ou puisqu'il est en ROM ? Bizarre...

et amos il le fait comment ?  via les routines systèmes ou avec son propre code ?
et l'exemple que tu demandes, veux tu qu'on compare la même chose sortie directe ST VS sortie fenêtre Amiga puisque tu prétends que c'est plus rapide sur amiga ?
savais-tu qu'un programme GFA se compile, il peut donc se lancer sans l’interpréteur et donc sans forcément le GEM
allez, débats toi encore,...

Je te rapelle le sujet : le tramage necessaire pour une impression y compris de nos jours. C'est le cas oui ou non ? Réponse : oui. Comme dis plus haut ce n'est pas les 8-10 couleurs qui l'éviteront. Tu es au courant qu'on affiche les photos en 16 000 000 de couleurs ou 256 gris et pas en 8-10 couleurs ou 3-4 gris ? (là je fais exprès de prendre le même ton que toi...)

mais qui t'a dit le contraire ?  tu te bornes à démontrer qq choses que personne ne remet en cause

es tu au courant que je l'ai dit il y a 2 pages ?

ah ben oui, désolé j'avais zappé

Comme celui sur la position des prises joystick ? Je parle de brevets qui ont interessé des compagnies...

oh non, il y a en bcp :  http://www.jmargolin.com/patents/atpats.htm
bien évidement difficile de dire sans tout analyser lesquels ont été développé pour le ST

exemple de ce brevet en 1987 :  Multi-player, multi-character cooperative play video game with independent player entry and departure

ou encore Method for coloring a polygon on a video display

ont-ils été développé pour le ST / Falcon, et utilisé par d'autre société...très difficile à dire, mais vu la variété des brevets qui vont du scrolling, au film interactif, on peut décemment imaginer qu'ils ont pu intéresser d'autres sociétés
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par cryodav76 le Mar 10 Jan 2017 - 20:05

@touko c'est pas mal le soundchip et je comprend que l'on puisse aimé mais ça sonne comme du 8bit et je trouve que ça fait une régression par rapport au musique sample comme celle ci
https://youtu.be/8ywbtsUoU3c?t=464
ou celle la

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 20:12

TOUKO a écrit:
Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.

Donc ça confirme ce que tu dis paula est incapable de simuler des synthés .

j'adore les amigsites et leur art de déformer un propos pour ensuite prouver qu'on a tort..

je me cite :  imaginons devoir reproduire la partie sonore Paula avec un microcontroller.  Le code tiendrait en moins de 100 lignes de C.  Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.

où est-ce que je parle que Paula ne peut le faire ( mal ) ?  je te parle d'un microcontroller !

alors oui bien sûr l'amiga peut faire +- bien de la synthèse, mais il sera tj limité par son CPU.  autre solution : sampler les sons FM et refaire un module qui ressemblera à de la synthèse mais qui n'en est pas
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Mar 10 Jan 2017 - 20:14

stapha92 a écrit:
Il y a quelques pages tu avais expliqué que le ST était mieux conçu que le MAC.

Pourrais tu donner quelques précisions sur ce point, notamment concernant la gestion de l'affichage du MAC par rapport à celui du ST (et pourquoi pas de l'Amiga). 

De même concernant les cycles processeurs, tu avais, si j'ai bien compris, dit que le MAC perdait encore plus de cycle que le ST. Peut tu donner quelques explications ?

Je reviens aussi sur le NeXT, j'avais lu qu'il n'avait pas d'accélération hardware de son affichage, en sais tu un peu plus ? Je pense me souvenir avoir lu à l'époque que l'affichage à l'écran était en fait directement en postscript ?

Merci si tu trouves un peu de temps pour aborder ces points.
Alors voilà : dans un ST (ou dans un mig), les accès mémoires sont partagés entre la puce qui y accède en lecture pour savoir ce qu'il faut afficher à l'écran et le processeur. Comme le 68000 est loin d'être assez rapide pour accéder à la mémoire aussi rapidement que cette dernière le permet (elle permet un accès 4 000 000 de fois par seconde), ce système entraine un ralentissement minime du 68000 (tellement minime qu'il est parfois inexistant). Il est totalement adapté au 68000.

Dans un mac, d'après ce que j'ai pu lire, la lecture des données à afficher se fait de façon condensée : le circuit graphique accède à la mémoire tout seul quand il en a besoin et la libère totalement quand ce n'est pas le cas : on se retrouve avec un 68000 totalement à l'arrêt pendant certaines phases et qui a un accès total à la RAM pendant d'autres phases : on perd des cycles d'un coté pour en gagner de l'autre. Sauf que dans cet autre "coté", il n'est pas assez rapide pour utiliser tous les cycles disponible ! Ce n'est donc pas adapté au 68000 !

Le St est donc beaucoup mieux conçu. Pas mal pour une machine conçue en quelques mois... Wink

Ajoutons également que la résolution monochrome du ST est plus élevée que celle du mac. Ce qui est très important dans une application...

Pour le Next, désolé mais je ne connais absolument pas son architecture. Je ne peux pas te renseigner.

Merci pour ta réponse, ça confirme donc ce que je pensais du MAC, c'était une belle arnaque. A propos, ce système de répartition des cycles sur le MAC (qui n'est donc pas adapté au 68000), serait il en fait un "héritage" du l'Apple II et du 6502 ?

Je l'avais déjà dit que je suis d'accord, le ST est mieux que le MAC et c'est effectivement bien vu le temps accordé par Jack Tramiel. C'est quand on soutient que c'est mieux qu'un Amiga que là je suis pas d'accord.


Tryphon a écrit:Stapha, on a tous compris que 75% des posts de Rocky sont malhonnêtes. Je pense être assez représentatif de ceux qui ne défendent aucune des deux machines (j'aurais rêvé de posséder une de ces deux machines à l'époque) et ça saute aux yeux.

J'ai du mal à comprendre pourquoi des gens intelligents (et j'inclue Rocky dans la remarque, et Babsimov, et en fait tous sauf Touko parce qu'il est anti-MD Mr. Green ) perdent leur temps à trafiquer des photos, des vidéos ou écrire des posts interminables (parce que ça prend beaucoup de temps) plutôt que de mettre en valeur votre machine préférée. En codant par exemple...

Je n'ai pas trafiqué la moindre vidéo, j'aimerais que ce soit clair ! Quant à pourquoi je ne programme pas, parce que je l'ai déjà dit, je ne suis pas programmeur. Si j'ai commencé à intervenir ici, c'était d'abord et avant tout pour corriger un certain nombre de contres vérités au sujet de l'Amiga et ainsi le défendre.


rocky007 a écrit:
babsimov a écrit:
Pourquoi je répliquerais pas. On a déjà comparé Paula avec le son du IIGS, pas convaincu. Avec la MT32, pas convaincu. La gravis ultrasound, d'accord, mais carte très chères.

On sait bien que ça ne te plait pas de reconnaitre, comme d'ailleurs tu l'avais fait qu'à l'époque Paula était la première puce son à base de sample pour le grand public. Tu l'avais reconnu avec, comme d'habitude dégout, d'un "malheureusement". 

Le sound chip est IIGS est à mille lieux de Paula  ( du reste conçu par le créateur du SID ) et utilisée dans des synthés pro.  C'est le cas de Paula ?

Tu penses que je ne savais pas que le chip sonore du IIGS était issu du créateur du SID ? Je le savais. J'avais même dit que le son était certes très clair, mais que je préférais celui de Paula à base de samples. J'avais notamment comparé Defender Of The Crown, et la musique Amiga me parait sonner bien plus médiévale. Celle du SID aussi. Celle du IIGS fait trop "artificielle". Relis tu verras que c'est ce que j'avais dit. 
Au fait interroge toi donc pourquoi Apple est allé voir le créateur du SID pour le IIGS et pas Yamaha avec YM... En plus Shiraz Shijvi était "soit disant" un ancien du C64, ils devaient être "pote" il aurait pu aller lui demander un petit composant sonore...
 

c'est simple : tu ne peux pas comparer le chip sonore ultra simpliste de l'amiga avec un sound chip FM/PSG.  Oh, on va encore répéter que c'est un peu plus qu'un simple DAC, oui y'a en effet un poil de logique en plus....mais globalement ce que fais Paula c'est lire un byte et le convertir en voltage, et cela sur 4 voies.  bref un DAC.   tu peux fabriquer un DAC avec quelques résistances...voilà, 90% de votre chip sonore, se résume à cela.  C'est du reste exactement comme cela que les cartes de player de sample hardware fonctionnaient ( PC, ST, etc..).. pour moins de 1 €, tu as une sortie digitale sur un ordinateur équivalente à l'amiga, je ne trouve donc pas Paula très révolutionnaire.  

Ben voyons, si la majorité des plateformes (dont le ST) à l'époque cherchaient à pouvoir jouer les MODS Amiga, c'est bien qu'ils devaient avoir des qualités non ? Les musiques Amiga sonnaient "vrais", les chip tune nettement moins.
Au fait, tu as reconnu toi même que Paula était une révolution à l'époque. Il suffit de relire nos longs débats sur le son. Mais tu oublies vite.


on va surement répéter : "oui mais il y a la modulation volume et freq"..   imaginons devoir reproduire la partie sonore Paula avec un microcontroller.  Le code tiendrait en moins de 100 lignes de C.  Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.

Un son de type Chip tune (notamment encore Defender of the Crown et Test Drive) montre bien que l'Amiga et le SID peuvent sonner de manière similaire, l'Amiga sonnant mieux d'ailleurs. Mais le SID reste un excellent chip sonore, qui largue le YM.

alors après c'est une question de goût : soit on aime la synthèse sonore, soit on l'aime pas.  Perso, je trouve que cela apporte un plus dans un jeu pour être fidèle aux musiques originales des jeux d'arcades, mais tu peux en aucun cas comparer un simple player de sample à un puce de synthèse sonore.

J'aime bien la synthèse sonore, mais je sais aussi quand le son est meilleur. L'Amiga avait un meilleur son que ce qui existait à l'époque et, comme dit, il faudra un moment avant de l'égaler.

Machine de 1989, très chère, quasi inexistante en dehors du Japon, comme déjà dit. Le son est correct, mais je pense que l'Amiga en est capable, déjà vu des shoot Amiga avec des musiques de ce style. Bref, déjà mieux mais pas encore convaincu. En tout cas, ST largué et de loin.

on ne parle pas du ST ici, on parle de l'amiga.  Tu prétends que l'amiga avait le meilleur sound chip pendant 7 ans, c'est totalement faux.  Du reste, prends simplement l'archimede qui proposait 8 voies stéreo à base de sample 8 bits.  pour rappel, l'archimede c'est 1987, année du A500 !

Et bien l'Archimèdes relis le sujet, tu verras qu'en fait dans la réalité il fait du 4 voies (parce que 8 voies ça prend trop de processeur). Les mods Amiga joués dessus sonnent moins bien, comme sur le ST. D'ailleurs, tiens encore un exemple de machine qui a cherché à pouvoir jouer les mods Amiga... 


tu es toujours avec ton argument "oui mais c'est au japon alors ça n'existe pas"... donc le fait qu'une technologie est rare est suffisant pour l'ignorer et imaginer qu'on a la meilleure techno ?  et pour un japonais alors ?  il pense quoi de l'amiga tu crois ?

On a aussi parlé du prix. Et le chiptune c'est pas du sample, le sample sonne plus "vrai" pour moi. On a déjà suffisamment comparé des musiques de cartes sons hyper cher face à l'Amiga et dans de nombreux cas, l'Amiga sonne bien mieux.

je connaissais même pas le son de cette console, les consoles ne m'intéressent pas. Bref, c'est correct, mais là encore l'Amiga  au moins aussi bien. Une fois de plus le ST largué.

je conclu donc : donc dès que cela t'intéresse pas ou que c'est rare en France, alors ça n'existe pas... pas étonnant que pour toi l'amiga c'était encore le top en 2000.

On peut pas tout connaitre, si ? Tu as eu toutes les machines du monde ? La Neo Geo que je connaissait que de nom à l'époque, quand j'ai vu tourner (longtemps après) des jeux, j'ai été bluffé.  

Mais elle était à quelle prix ? C'est normal que si tu paye nettement plus que l'Amiga tu obtiennes mieux, surtout si la machine sort bien après l'Amiga. Seulement, les cartes son dont nous avons parlé (le PC donc, c'est à dire la machine qui a commencé à concurrencer l'Amiga dans les années 90) et bien tu avais beau payer une carte son bien chère, le son de l'Amiga antérieur à ces cartes de plusieurs années leur mettait une raclée et au pire faisait jeux égale pour les meilleures (et les plus chères). Donc oui, je trouve qu'il y a de quoi dire que Paula était une très bonne puce sonore et une excellent choix de conception.

Même le STE qui sort après l'Amiga a une son à base de sample moins bien que celui de l'Amiga (tout comme un blitter moins bien). 

Je te parlais de l'AmigaOS en te disant qu'il n'avait pas à rougir face à Windows jusque vers 2000. Bien entendu que le hardware de l'Amiga à partir de la génération AGA il est perfectible, ça tout le monde l'as dit. Mais la première génération, niveau hardware y a pas de reproche à lui faire, à la différence d'une autre machine... suivez mon regard (le ST pour que ce soit clair).

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Zarnal le Mar 10 Jan 2017 - 20:31

rocky007 a écrit:

déjà, le noir et blanc, c'est 1 bit, pas deux.
ensuite, maintenant que tu es face à tes contradictions, tu nous parle de l'affichage. 
allons-y, regardons donc comment l'amiga nous affiche une image

voici l'image originale en couleur :



et voici comment elle apparait en mode noir et blanc...



Sacré rocky, déja qu'à la base ton image source est plus que douteuse qualitativement parlant. MDR



Quant à ta vidéo truquée du " fastest guru " vue et revue MDR MDR MDR MDR MDR
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 20:37

c'est quelle version de final copy ? j'ai absolument pas les mêmes menus


et hélas non, la vidéo n'est pas une vidéo truquée
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Mar 10 Jan 2017 - 21:00

je me cite :  imaginons devoir reproduire la partie sonore Paula avec un microcontroller.  Le code tiendrait en moins de 100 lignes de C.  Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.
Mais bien sur, je te dis pas que paula est plus complexe à emuler, mais c'est certainement pas un simple DAC .
Le YM n'est pas complexe à émuler vu comme il est ultra basique .
Le SID par contre c'est une autre histoire .

Mais ça change rien au fait que sur les synthé de ces machines, tu es très limité niveau plage d'instruments, car même si le sid était un super synthé il reste limité dans les ondes qu'il possède.
Avec paula tu peux jouer tout les styles de musiques, impossible avec le SID, et je parle même pas du YM .

Ca m'empêche pas d'être un gros fan du SID,ou de bonnes musique FM ou autres .

Sacré rocky, déja qu'à la base ton image source est plus que douteuse qualitativement parlant.  
Bah oui, avec une image couleurs bien pourrie, même avec 4096 niveaux de gris, le rendu serra forcement merdique .
Même avec un affichage 24 bits ça restera pourri .

j'adore cette vidéo, je ne m'en lasserais jamais :
Ca te rappelle le ST c'est ça(surtout les 2 couleurs,ça fait très GEM) ??  Mr. Green
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 21:46

TOUKO a écrit:
je me cite :  imaginons devoir reproduire la partie sonore Paula avec un microcontroller.  Le code tiendrait en moins de 100 lignes de C.  Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.
Mais bien sur, je te dis pas que paula est plus complexe à emuler, mais c'est certainement pas un simple DAC .
Le YM n'est pas complexe à émuler vu comme il est ultra basique .
Le SID par contre c'est une autre histoire .

Mais ça change rien au fait que sur les synthé de ces machines, tu es très limité niveau plage d'instruments, car même si le sid était un super synthé il reste limité dans les ondes qu'il possède.
Avec paula tu peux jouer tout les styles de musiques, impossible avec le SID, et je parle même pas du YM .

Ca m'empêche pas d'être un gros fan du SID,ou de bonnes musique FM ou autres .

ben parlons peu parlons bien : que fat paula en plus de sa fonction DAC  : module la fréquence et le volume.  point barre.  techniquement : un variation du délai entre deux bytes et une modification de la valeur du byte. c'est ultra simpliste.  on est très loin d'un traitement du signal comme un DSP.

l'idéal aurait comme le STe: pouvoir jouer des samples et faire de la synthèse.
mais dire que paula fait de la synthèse est aussi faux que dire que le YM joue des samples sur 4 voies.  dans les deux cas, c'est le CPU qui se tape tout le boulot, le sound chip ne servant que de sortie sonore.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par stapha92 le Mar 10 Jan 2017 - 21:54

déjà, le noir et blanc, c'est 1 bit, pas deux.
ensuite, maintenant que tu es face à tes contradictions, tu nous parle de l'affichage.  
Oui je voulais dire 2 couleurs. T'inquiètes pas : je sais très bien que 1 bit = 2 couleurs. Et tous ceux qui me connaissent ici le savent...

bravo pour le 2 bits : pour une fois tu as raison. ça ne change rien  à mon propos (parce que les pros ne passent ni en 2 bits ni en 2 couleurs bien sur !) mais pour une fois c'est vrai !

Tu penses qu'en me reprenant sur un terme tu me mets face à une contradiction ?
Trop drole...

Et "maintenant" je parle de l'affichage ? maintenant ? C'est pas le sujet depuis le départ ? Zarnal a scanné des exemples d'impression ou a posté des exemples d'affichage ?
Trop drole encore

tu disais quoi encore à propos de calamus ? bouillie  de pixel ?
Oui : bouillie de pixel. C'est pas ton exemple en 2 couleurs qui pouvera le contraire : y a aucun mode qui est limité à 2 couleurs sur le mig. Passe en 4, 8 ou 16 couleurs. tu peux : c'est pas un ST.

désolé si mon estimation à la louche c'est pas précise au cycle près, c'est vrai 2% d'erreur c'est inacceptable.
le propos était que cela n'était pas gourmand pour le cpu
C'est pas 2% : c'est au moins 2 fois plus que ce que tu as annoncé : 100% d'erreur.
Le propos était de dire que ça consommait beaucoup moins que le nombre de cycle supplémentaire du ST. Ce qui est faux. Et c'est un Stiste qui l'a expliqué la première fois...

encore faux, tu prétendais qu'à cette époque, les HD ne pouvait avoir un débit suffisant, je t'avais cité un modèle contemporain qui faisait du 2,5 Mo/S.  pour info, le Barracuda 2LP sorti en 91 fait du 9 Mo/s
Arretes de dire "encore" comme si tu avais prouvé quoi que ce soit...
Je t'ai dit que pour tes vidéos super méga géniales auxquelles TU CROYAIT VRAIMENT (!!!!!!!) il te fallait un débit de 2,5 Mo/s. Ce qui était IMPOSSIBLE sur un HD de l'époque avec un Atari (Un ultrasatan qui est le plus rapide ne les atteint pas).
Je me moque de ton info : pourquoi parler d'un disque qui atteint 9 Mo/s quand on parle d'une machine dont la RAM n'atteint pas la moitié ? Tu vois pas le ridicule du truc ?

ah évidement dès qu'il y a des solutions alors ce sont des pirouettes...
Y a pas de solutions : une caméra avec une synchro externe ? Ridicule ? Le ST capable de faire du titrage aussi bien que le mig (utilisé par les pros pour ça...) ? Ridicule : j'ai même pas besoin d'en dire plus : c'est évident pour tout le monde.

c'est bien, tu résumes les 3-4 erreurs commises sur des centaines de posts, contre 4 erreurs en 2 posts pour toi.
Non : je donne quelques exemples de tes erreurs. Je pourrais en citer plus : suffit de parcourir ce topic.

Tiens une récente :
 tu peux fabriquer un DAC avec quelques résistances..
Faux. ça ne suffit même pas pour faire le filtre. Qui est pourtant très simple...

Une autre :
Le code tiendrait en moins de 100 lignes de C.  Essayes donc de reproduire un SID ou un YM, c'est une autre paire de manche.
WinUAE utilise un filtre pour reproduire la variation de tonalité (il ne peut pas se contenter de sauter/dédoubler un sample : on n'est pas sur ST(E) ). Son filtre fait bien plus que 100 lignes de codes, bien bien plus. Et pourtant le son est moins bon que celui du hard. WinUAE permet même de choisir entre 4 filtres différents : beaucoup de travail pour un truc qui s'émule en 100 lignes de codes...
Rien que le filtre passe-bas du mig oblige à faire une FFT. Tu fais ça en 100 lignes de codes ? T'es trop fort...
Le pire : WinUAE tourne sur des machines qui possèdent un DAC aussi ! Y a une partie du boulot qui est fait sur tous les PC !!!!

On continues ?
globalement ce que fais Paula c'est lire un byte et le convertir en voltage
Faux : Paula ne lit pas. C'est Agnus qui le fait...
Par contre Paula peut déclencher des interruptions par exemple. Et pleins d'autres choses...

Tu vois ce que ça donne quand je pinaille sur tes déclarations ? C'est ce que tu fais tout le temps en te plantant la plupart du temps (pas pour le 2 bits, encore bravo !). Si je fais comme toi j'ai pas fini...
Non les erreurs dont je parle sont des ENORMITES !!! et sorties d'on ne sait ou !!! Tu parles de tas de chose sur le mig sans le connaitre. Même sur le ST tu t'es planté plusieurs fois, c'est  dire...

3-4 erreurs sur des centaines de posts... Relis toi !

non tu disais exactement ceci : il n'y a pas de nuances de magenta / cyan dans les imprimantes actuelles.
et le fait qu'elles n'ont pas toutes ces nuances ne change rien, ta branche est cassée
Arretes de me faire dire des choses que je n'ai pas dites : c'est du troll insupportable ! Tu n'arretes pas de faire ça ! Cites des posts au lieu de tout trafiquer constamment !!!!
 
Alors Rappel du début de ce désaccord :
aucun intérêt puisque les imprimantes de l'époque n'imprimaient qu'en noir et blanc, ton image doit de toute façon être tramée.

enfin oui j'oubliais, l'amigaiste utilisait encore un amiga en 2000
Bien sur que ça utilise un tramage mais tu penses pouvoir faire la même chose avec tes 640x400 ?   

Vu que l'imprimante imprime bien plus de pixels que ton écran, comment tu comptes faire ? Quand tu tapes ton texte, tu penses que chaque pixel qui le compose correspond à un point sur l'imprimante ? Soyons sérieux ! chaque pixel représente une matrice de point plutôt ! Comment faire pour afficher l'intensité moyenne du noir de chaque matrice si chacun de tes pixels ne peut qu'être noir ?
Ce que j'ai dit est remis en cause par tes 8-10 couleurs ou tes 2-3 noirs ? Non pas du tout. Point barre. C'est toi qui fait une pirouette et qui dévie. Parce que la question de départ était : à quoi a ressemble l'impression d'une photo sur une imprimante qui imprime en N&B et fait donc du tramage ? A ta bouille en 2 couleurs ? Ou à l'image du mig en 16 gris ? Réponse : celle du mig bien sur...

tu peux te débattre autant que tu veux, cela ne changera rien.  on parlait de calamus/final copy, ce sont donc bien des logiciels tournant en bitplan.  tu es venu avec tes grands chevaux en expliquant l'utilité d'avoir 24 bits, je t'ai poliment expliqué que pour du noir et blanc, 1 bit suffit, et exemple à l'appui que coder ce bit sur 24 bits n'a aucun intérêt.  
Oui : si tu n'as que du noir et blanc, tu n'utiliseras que 2 couleurs parmis les 16 000 000 (+ les couleurs de l'antialiasing qui est nécessaire vu qu'une imprimante à une définition bien plus élevée qu'un écran). Mais une photo en noir et blanc ça affiche 256 gris sur l'écran (et elle peut en utiliser bien plus en chez les pros).

16 couleurs c'est mieux que 2. La preuve : Calamus tourne en 2 couleurs sur le TT ?

C'est toi qui te débat : tu nous as expliqué que les pro travaillent en monochrome de nos jours. Ce qui est bien évidemment stupide...

avec un exemple comportant une erreur, le tout sur un ton condescendant
De quoi je me mele ?!! Y avait rien de condescendant : Guru maitrises totalement le fonctionnement du ST. Je savais parfaitement qu'il connaissait la façon dont sont appelés les fonctions de l'OS. Et il m'a donné raison sur le mauvais alignement !!!! Que veux tu de plus ?

Je ne suis pas d'accord avec lui sur l'utilité de TRAP : il trouve ça bien car il estime que c'est plus sur d'interdire l'accès au chipset. Moi pas, car je pense que ça n'apporte rien et qu'il vaut mieux optimiser avec un 68000 à 8Mhz. Mais je respecte son choix puisqu'il n'a pas eu besoin de dévier, de faire des pirouette, de mentir, de déformer mes propos etc... pour argumenter.

et amos il le fait comment ?  via les routines systèmes ou avec son propre code ?
et l'exemple que tu demandes, veux tu qu'on compare la même chose sortie directe ST VS sortie fenêtre Amiga puisque tu prétends que c'est plus rapide sur amiga ? 
savais-tu qu'un programme GFA se compile, il peut donc se lancer sans l’interpréteur et donc sans forcément le GEM
allez, débats toi encore,...
Ben oui Amos le fait avec son propre code. Et alors ?
Compares si tu veux : le ST devrait exploser le mig. Essaies et tu seras supris. Tu seras obligé de truquer les chiffres, comme d'hab...
Mais compares plutot la même chose : sortie fenêtre pour tous les 2. Car je te rapelle que c'est la lenteur du GEM le sujet initial...

Et alors ? Je m'en fout du compilateur ! Il n'est pas capable d'inclure le "chargement" du GEM tout seul si tu l'utilises ?
Bizarre parce que il y a aussi un compilateur sur le GFA du mig et lui sait ouvrir intuition si le programme l'utilise...

Le GFA n'utilise pas le GEM directement parce que ce dernier est lent. Point.

Si moi je me débat, toi tu es noyé depuis lontemps....


e te rapelle le sujet : le tramage necessaire pour une impression y compris de nos jours. C'est le cas oui ou non ? Réponse : oui. Comme dis plus haut ce n'est pas les 8-10 couleurs qui l'éviteront. Tu es au courant qu'on affiche les photos en 16 000 000 de couleurs ou 256 gris et pas en 8-10 couleurs ou 3-4 gris ?

mais qui t'a dit le contraire ?  tu te bornes à démontrer qq choses que personne ne remet en cause
Personne sauf toi : je te rappelle que je disais que pour avoir une idée du rendu du tramage de 2 couleurs sur une impression, il en fallait plus que 2 sur l'écran. Toi tu disais que ce n'étais pas pro et qu'il fallait la bouillie de pixels...


Tu te rends compte quand même que tu subis des réflexions d'autres personnes que moi. Y compris quelqu'un qui préfère le ST ?!!! ça ne te décide pas à changer un peu de façon de faire ?

Je crois que je vais défendre le ST un peu. Tu le fais d'une telle façon que ça le descend en fait. j'avais déjà fait cette démarche qui ne me gêne pas du tout puisque j'aime bien le ST...

Attend que vois-je ? Tu viens de poster quelque chose ? Ah oui :
mais dire que paula fait de la synthèse est aussi faux que dire que le YM joue des samples sur 4 voies.  dans les deux cas, c'est le CPU qui se tape tout le boulot, le sound chip ne servant que de sortie sonore.
Ah ben non encore faux ! Paula peut utiliser un canal pour moduler la fréquence (FM), l'amplitude (AM) ou les 2 d'un autre canal.
Elles peut ainsi créer (= synthèse...) des formes d'ondes très très complexes. Et elle fait ça sans utliser le CPU...

Pas de bol...


Dernière édition par stapha92 le Mar 10 Jan 2017 - 22:32, édité 1 fois

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 21:59

babsimov a écrit:Merci pour ta réponse, ça confirme donc ce que je pensais du MAC, c'était une belle arnaque. A propos, ce système de répartition des cycles sur le MAC (qui n'est donc pas adapté au 68000), serait il en fait un "héritage" du l'Apple II et du 6502 ?

une belle arnaque qui figure pourtant parmi les ordinateurs historiques selon Byte...
je rêve du jour où l'amigaiste cessera de confondre les performances pures et le plaisir d'utilisation


Tu penses que je ne savais pas que le chip sonore du IIGS était issu du créateur du SID ? Je le savais. J'avais même dit que le son était certes très clair, mais que je préférais celui de Paula à base de samples. J'avais notamment comparé Defender Of The Crown, et la musique Amiga me parait sonner bien plus médiévale. Celle du SID aussi. Celle du IIGS fait trop "artificielle". Relis tu verras que c'est ce que j'avais dit.

comment peux-tu comparer la qualité d'un chip sonore en comparant simplement deux musiques du même jeu.  si le musicien qui l'a adapté sur Apple IIGS ne s'est pas foulé, forcément ce sera moins bon. 

Ben voyons, si la majorité des plateformes (dont le ST) à l'époque cherchaient à pouvoir jouer les MODS Amiga, c'est bien qu'ils devaient avoir des qualités non ? Les musiques Amiga sonnaient "vrais", les chip tune nettement moins.
Au fait, tu as reconnu toi même que Paula était une révolution à l'époque. Il suffit de relire nos longs débats sur le son. Mais tu oublies vite.

non ce sont tous les ces utilisateurs d'amiga qui ont fuit sur d'autres machine et qui voulaient retrouver la musique qu'ils entendaient pendant leurs copies.

Paula était une révolution dans l'idée, mais pas dans sa conception ( mais cela n'engage bien évidement que moi ).
C'était simple et très efficace. 

Et bien l'Archimèdes relis le sujet, tu verras qu'en fait dans la réalité il fait du 4 voies (parce que 8 voies ça prend trop de processeur). Les mods Amiga joués dessus sonnent moins bien, comme sur le ST. D'ailleurs, tiens encore un exemple de machine qui a cherché à pouvoir jouer les mods Amiga...

je suis pas spécialiste, j'ai lu la fiche technique et ils indiquent 8 voies stéréo.  je ne vois pas pq les mods amiga sonneraient moins bien, sinon un soundtracker qui n'est pas suffisamment compatible

On a aussi parlé du prix. Et le chiptune c'est pas du sample, le sample sonne plus "vrai" pour moi. On a déjà suffisamment comparé des musiques de cartes sons hyper cher face à l'Amiga et dans de nombreux cas, l'Amiga sonne bien mieux.

oui bien évidement, un sample serait toujours plus réaliste que le même instrument synthétisés.  mais à quel prix ? ( taille, fréquence, etc..) 


Mais elle était à quelle prix ? C'est normal que si tu paye nettement plus que l'Amiga tu obtiennes mieux, surtout si la machine sort bien après l'Amiga.
ah donc pour toi, ils faut tenir compte des critères suivant pour dire que Paula le meilleur :

- vendu en france
- pas cher
- connu de tous

si par malheur un autre sound chip existe mais ne rempli pas ces trois critères, il est disqualifié et considéré comme inexistant
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Meditating Guru le Mar 10 Jan 2017 - 22:04

Le YM est difficile à émuler. Il ne fait pas beaucoup s'y connaître pour affirmer le contraire. Certaines videos sonnent mal à cause des anciennes versions des émulateurs. Encore aujourd'hui, l'émulation n'est pas parfaite. Le son du YM est puissant dans les basses (sans le grésillement du SIDA), et presque strident dans les aigües, ce qui rend les morceaux bien plus captivants que les quelques samples 8bit de l'Amiga (rappelons qu'un piano a besoin de gigas pour être restitué sans faire saigner les oreilles...). Defender of The Crown est inferior sur Amiga, quelle caricature de musique!  Mr. Green



Ou il y a un problème d'émulation? Car c'est vraiment insupportable.  Shocked

Je pense la même chose d'Enchanted Land mais j'ai connu la musique sur ST d'abord, du coup la version Amiga sonne comme une mauvaise imitation.

Mais c'est vrai que le registre du YM est limité, on ne sait pas tout faire avec.




Séparation stereo horrible comme d'hab... Shocked
J'entends déjà votre réponse: on l'écoute en mono.  MDR




Là par contre pas mal pour de l'Amiga. Mr. Green
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mar 10 Jan 2017 - 22:38

stapha92 a écrit:
Et "maintenant" je parle de l'affichage ? maintenant ? C'est pas le sujet depuis le départ ? Zarnal a scanné des exemples d'impression ou a posté des exemples d'affichage ?
Trop drole encore

le sujet exact de départ était l'utilité de travailler en 16 couleurs un document qui sera imprimée en trame noir et blanc
en effet zarnal nous a montré qu'une fois tramée, l'image s'affiche bel et bien en noir et blanc

Oui : bouillie de pixel. C'est pas ton exemple en 2 couleurs qui pouvera le contraire : y a aucun mode qui est limité à 2 couleurs sur le mig. Passe en 4, 8 ou 16 couleurs. tu peux : c'est pas un ST.

le but justement est de pouvoir travailler la trame..si tu passes en couleurs tu ne la vois pas

Ce qui était IMPOSSIBLE sur un HD de l'époque avec un Atari (Un ultrasatan qui est le plus rapide ne les atteint pas).
Je me moque de ton info : pourquoi parler d'un disque qui atteint 9 Mo/s quand on parle d'une machine dont la RAM n'atteint pas la moitié ? Tu vois pas le ridicule du truc ?

Cela veut dire que le débit maximum ASCI de l'atari peut être atteint et n'est pas limité par la lenteur du HD.  et que donc, des solutions techniques existaient pour dépasser les débits des HD Atari, rien de ridicule dans tout cela

Faux. ça ne suffit même pas pour faire le filtre. Qui est pourtant très simple...

tiens, le schéma d'un DAC qui se connecte sur port // ... R, R2, etc.. tu sais ce que cela veut dire ?




Rien que le filtre passe-bas du mig oblige à faire une FFT. Tu fais ça en 100 lignes de codes ? T'es trop fort...
Le pire : WinUAE tourne sur des machines qui possèdent un DAC aussi ! Y a une partie du boulot qui est fait sur tous les PC !!!!

c'est vrai, j'ai oublié le filtre.. merci du compliment, oui je fais un FFT en moins de 100 lignes, +- la moitié je dirais


Arretes de me faire dire des choses que je n'ai pas dites : c'est du troll insupportable ! Tu n'arretes pas de faire ça ! Cites des posts au lieu de tout trafiquer constamment !!!!
 

ok je te cite :  Es-tu au courant que sur une imprimante couleur il n'y a pas de niveaux de cyan, jaune ou magenta ?

je trafique toujours ?

Ce que j'ai dit est remis en cause par tes 8-10 couleurs ou tes 2-3 noirs ? Non pas du tout. Point barre. C'est toi qui fait une pirouette et qui dévie. Parce que la question de départ était : à quoi a ressemble l'impression d'une photo sur une imprimante qui imprime en N&B et fait donc du tramage ? A ta bouille en 2 couleurs ? Ou à l'image du mig en 16 gris ? Réponse : celle du mig bien sur...

ben non elle ressemblera exactement à ce qui est présenté sous Calamus
une imprimante imprime en trame, 1 pixel n'est pas imprimé tel quel.  donc la représentation de final copy sera fausse



16 couleurs c'est mieux que 2. La preuve : Calamus tourne en 2 couleurs sur le TT ?

je n'ai pas essayé, mais si tu travailles en n&b , oui c'est possible ( le document, je précise )


C'est toi qui te débat : tu nous as expliqué que les pro travaillent en monochrome de nos jours. Ce qui est bien évidemment stupide...

tu vois, malgré mes efforts à t'expliquer simplement, tu n'arrives toujours pas à suivre.  je t'ai expliqué, et c'est le point de départ de ce débat, c'est que pour travailler le N&b avec précision, on désactive l'antialising, pour ne travailler qu'avec du noir et du blanc.  je n'ai jamais prétendu que les pros travaillent en monochrome.  pour la plupart des cas, ils travaillent en couleurs, mais certains travaux n&b plus précis nécessitent de passer en n&b.  mais 2017 est différent de 1985 : la puissance des machines, des moniteurs, des imprimantes.  si aujourd'hui un soft PAO peux extrapoler des pixels n&b en nuances de gris lorsque tu dezooms, il y a la puissance pour, cela n'était pas le cas dans les années 80


Ben oui Amos le fait avec son propre code. Et alors ?

voilà pourquoi il n'a pas été implanté dans le GFA, trop de travail


Et alors ? Je m'en fout du compilateur ! Il n'est pas capable d'inclure le "chargement" du GEM tout seul si tu l'utilises ?

ben tu le sais très bien, pourquoi fais-tu semblant de ne pas savoir à longueur de post , juste pour ne pas admettre l'évidence : si un PRINT en GFA ne se fait pas en fenêtre, c'est avant tout parce que le GEM n'est pas forcément chargé lorsque ce programme sera exécute.

Personne sauf toi : je te rappelle que je disais que pour avoir une idée du rendu du tramage de 2 couleurs sur une impression, il en fallait plus que 2 sur l'écran. Toi tu disais que ce n'étais pas pro et qu'il fallait la bouillie de pixels...

comment tu fais pour voir ton tramage si tu n'as plus que des nuances de gris et aucune trame ?
Ah ben non encore faux ! Paula peut utiliser un canal pour moduler la fréquence (FM), l'amplitude (AM) ou les 2 d'un autre canal.
Elles peut ainsi créer (= synthèse...) des formes d'ondes très très complexes. Et elle fait ça sans utliser le CPU...

Pas de bol...

tout en conservant tes 4 voies ?  ah ben non, il t'en reste plus que 2..très pratique pour faire de la synthèse sonore.
donc oui, si tu veux faire du soundchip, équivalent à ce qui se fait sur ST, C64 etc.., il faut le faire par CPU

et comment fais tu pour éditer ces données en temps réel pour générer ta forme d'onde ad hoc ? tu pré calcules toutes les ondes qui seront nécessaire pour ta musique ?


Dernière édition par rocky007 le Mer 11 Jan 2017 - 13:00, édité 2 fois
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par cryodav76 le Mer 11 Jan 2017 - 0:23

Meditating Guru a écrit:Le YM est difficile à émuler. Il ne fait pas beaucoup s'y connaître pour affirmer le contraire. Certaines videos sonnent mal à cause des anciennes versions des émulateurs. Encore aujourd'hui, l'émulation n'est pas parfaite. Le son du YM est puissant dans les basses (sans le grésillement du SIDA), et presque strident dans les aigües, ce qui rend les morceaux bien plus captivants que les quelques samples 8bit de l'Amiga (rappelons qu'un piano a besoin de gigas pour être restitué sans faire saigner les oreilles...). Defender of The Crown est inferior sur Amiga, quelle caricature de musique!  Mr. Green



Ou il y a un problème d'émulation? Car c'est vraiment insupportable.  Shocked

Je pense la même chose d'Enchanted Land mais j'ai connu la musique sur ST d'abord, du coup la version Amiga sonne comme une mauvaise imitation.

Mais c'est vrai que le registre du YM est limité, on ne sait pas tout faire avec.




Séparation stereo horrible comme d'hab... Shocked
J'entends déjà votre réponse: on l'écoute en mono.  MDR




Là par contre pas mal pour de l'Amiga. Mr. Green
la moutarde c'est fort 

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mer 11 Jan 2017 - 0:34

stapha92 a écrit:Le GFA a été fait pour être rapide. Et c'est pourquoi sur ST, ils ont ignoré le GEM. Quand tu fais un print, il n'y a pas de fenêtre : c'est le GFA qui gère l'affichage. Et la sortie est direct sur écran comme un bon vieux 8 bits...
Sur le mig, ils ont utilisé intuition, justement car lui est rapide. Quand tu fais un print, ça s'affiche dans une fenêtre qui est redimensionnable et déplaçable en multitache (donc même pendant des prints dans une boucle) et pourtant ça va aussi vite !!!!

eh bien pas de chance, encore une fausse affirmation de ta part, une de plus...

FOR I=1 TO 1000
PRINT I
NEXT I

En GFA Atari ST direct : 24,50 secondes
En GFA Amiga fenêtre  : 40,2 secondes

donc afficher un PRINT dans une fenêtre, sur Amiga, et contrairement à ce que tu as affirmé, prends presque 2 fois plus de temps !

mais tu vas surement me dire : et sur ST hein, dans une fenêtre... ben tu devrais surtout pas poser la question, en fait c'est déjà trop tard pour toi


PRINT dans une fenêtre GFA Atari ST :  25,20 secondes !!!!  deux fois plus rapide que le super intuition amiga !

OPENW 1
FULLW #1
FOR I=1 TO 1000
PRINT I
NEXT I  
CLOSEW #1
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Mer 11 Jan 2017 - 9:10

comment peux-tu comparer la qualité d'un chip sonore en comparant simplement deux musiques du même jeu.  si le musicien qui l'a adapté sur Apple IIGS ne s'est pas foulé, forcément ce sera moins bon.  
C'est la même chose qd vous comparez 2 jeux sur ST/amiga en disant que c'est pareil .
Par contre là où je te suis,c'est que la puce son du 2GS était géniale aussi .

ben parlons peu parlons bien : que fat paula en plus de sa fonction DAC  : module la fréquence et le volume.  point barre.  techniquement : un variation du délai entre deux bytes et une modification de la valeur du byte. c'est ultra simpliste.  on est très loin d'un traitement du signal comme un DSP.
non mais tu te rends compte de ce que tu es en train de comparer là ??
Et tu va me dire qu'un YM ou un SId éclatent un DSP aussi,non ??
En 85 un DSP c'était même pas pensable(trop cher), car en plus il lui faut des DAC derrière.

l'idéal aurait comme le STe: pouvoir jouer des samples et faire de la synthèse.
Oui je suis d'accord, un SID en plus aurait été top, mais bon c'est comme ça!
Même si le principe du STE est bon (mixer les 2), son implémentation est moisie,et le résultat bien inférieur à paula, si je prends par exemple lethal excess .

mais dire que paula fait de la synthèse est aussi faux que dire que le YM joue des samples sur 4 voies.  dans les deux cas, c'est le CPU qui se tape tout le boulot, le sound chip ne servant que de sortie sonore.
On te dit pas qu'elle fait de la synthèse, puisque c'est faux, mais que tu peux jouer tout les styles de musiques, y compris ceux à base de synthèse .
Tu n'as pas de limitation dans le type de sons que tu peux reproduire contrairement à la synthèse,c'est la force du PCM .
La grosse différence c'est que sur amiga tu peux faire un jeu avec du softsynth, sur ST tu peux pas jouer un module ingame .
En 85 y'a pas à tortiller, paula était le top sur une machine grand public de ce prix .
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Zarnal le Mer 11 Jan 2017 - 12:07

rocky007 a écrit:c'est quelle version de final copy ? j'ai absolument pas les mêmes menus


et hélas non, la vidéo n'est pas une vidéo truquée

Si tu préfères :



Version Calamus : ben aucune surprise, dommage. Mr. Green



Et je persiste : ta vidéo est truquée. Impossible de reproduire ce truc. De plus les fenêtres du WB sont bloquées, impossible de tenter de les bouger hors de l'écran. langue


Dernière édition par Zarnal le Mer 11 Jan 2017 - 12:32, édité 1 fois
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mer 11 Jan 2017 - 12:32

TOUKO a écrit:non mais tu te rends compte de ce que tu es en train de comparer là ??
Et tu va me dire qu'un YM ou un SId éclatent un DSP aussi,non ??
En 85 un DSP c'était même pas pensable(trop cher), car en plus il lui faut des DAC derrière.

le SID surement pas, mais le YM... Mr. Green

Oui je suis d'accord, un SID en plus aurait été top, mais bon c'est comme ça!
Même si le principe du STE est bon (mixer les 2), son implémentation est moisie,et le résultat bien inférieur à paula, si je prends par exemple lethal excess .

Ils ont dû conserver  le YM à cause de cette rétrocompatibilité avec le ST.  c'est bien dommage c'est vrai.
mais contrairement à ce que tu penses, je trouve le résultat and lethal xcess vraiment bon, mais c'est une question de goût bien entendu

Tu n'as pas de limitation dans le type de sons que tu peux reproduire contrairement à la synthèse,c'est la force du PCM .
La grosse différence c'est que sur amiga tu peux faire un jeu avec du softsynth, sur ST tu peux pas jouer un module ingame .
En 85 y'a pas à tortiller, paula était le top sur une machine grand public de ce prix .

tu n'aurais pas pu faire du SOFT, Agony, ect.. avec du softsynth
tout comme tu peux avoir un jeu avec un module sur ST, faut juste qu'il soit pas trop gourmand ( le jeu ).  Il reste +- 50% de CPU, un jeu comme Dyna blaster aurait pu avoir du soundtracker in game.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mer 11 Jan 2017 - 12:38

Zarnal a écrit:


Version Calamus : ben aucune surprise, dommage. Mr. Green



Et je persiste : ta vidéo est truquée. Impossible de reproduire ce truc. De plus les fenêtres du WB sont bloquées, impossible de tenter de les bouger hors de l'écran. langue

et pourquoi tu ne nous montre pas la même taille d'image dans les deux logiciels ?
est-ce que c'est final copy qui a fait le tramage, car je n'ai trouvé aucune option, tu peux m'expliquer ?

pour la vidéo, c'est réel, lis les commentaires, ils expliquent la raison
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Zarnal le Mer 11 Jan 2017 - 12:57

rocky007 a écrit:
Zarnal a écrit:


Version Calamus : ben aucune surprise, dommage. Mr. Green



Et je persiste : ta vidéo est truquée. Impossible de reproduire ce truc. De plus les fenêtres du WB sont bloquées, impossible de tenter de les bouger hors de l'écran. langue

et pourquoi tu ne nous montre pas la même taille d'image dans les deux logiciels ?
est-ce que c'est final copy qui a fait le tramage, car je n'ai trouvé aucune option, tu peux m'expliquer ?

pour la vidéo, c'est réel, lis les commentaires, ils expliquent la raison
Oups : pardon, à 1/1





Tout simplement parce que j'ai dans les 2 cas appliqué un floyd steinberg.

J'ai pris ton image originale pour la convertir en 1 bits avec fs (sinon aucun intérêt) avec PSP6 (pour aller plus vite, je fais la même chose avec hamlab sur amiga).

Puis import direct avec les programmes respectifs.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Mer 11 Jan 2017 - 13:09

voilà en 1:1, on voit que le résultat est similaire.

donc c'est bien ce que j'avais montré : si tu importes une image couleur dans Final Copy, il est incapable de la tramer à l'écran tout seul et ne t'affiche qu'un pâté de pixel.  Tu es obligé de passer par un autre logiciel pour le faire, contrairement à Calamus.
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par Zarnal le Mer 11 Jan 2017 - 13:17

Sauf que dans mon cas l'image est déja tramée avant d'être importée. Je dois repartir bosser, je vérifie et je détaille ce soir.
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