CONQUETE SPATIALE

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par darktet le Sam 27 Aoû 2016 - 16:21

De grandes et bonnes choses ont été accomplies, oui, faut rester positif t as raison.
Il y a tellement a découvrir et a comprendre.Notre univers est si vaste et complexe .J'espere que l'on pourra comprendre un jour la Dark energy et la mystérieuse matière noire.
Moi je suis pour la conquête spatial et l'investissement massif de capitaux dans ce domaine.C'est peut être du gâchi pas rapport aux problèmes sur terre,mais moi ça me fais rêver.
A Travers les téléscopes hubble et compagnie j'ai l'impression de voyager et de m'évader de la réalité parfois dur.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Sam 27 Aoû 2016 - 17:04

Si tu as aimé les images de Hubble (http://hubblesite.org/gallery/)

Attends de voir la suite : https://fr.wikipedia.org/wiki/James-Webb_(t%C3%A9lescope_spatial)




Lancement prévu en 2018!

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Sam 27 Aoû 2016 - 18:49

peut on imaginer à l'avenir un systeme de telescope qui permette de voir les exoplanetes à 4 années lumieres (systeme le plus proche) comme on voit actuellement Mars ou Jupiter ?

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Sam 27 Aoû 2016 - 19:57

Je doute qu'on puisse capter assez de photons à de telles distances, par contre en se rapprochant avec des voiles pourquoi pas.


Pour le moment les exoplanètes sont découvertes de manières indirectes en cherchant des "anomalies" de luminosité autour d'étoiles ou des effets gravitationnels.
Voilà ce qu'on obtient de mieux en infra rouge :



Pour donner une idée de la difficulté voilà ce qu'on verrait avec Hubble si on prenait une photo du terrain d’atterrissage de la première mission apollo ( pourtant à 1 seconde lumière ) :


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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Sam 27 Aoû 2016 - 21:24

je pensais que Hubble pouvait faire mieux pour la lune, je suis surpris.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Sam 27 Aoû 2016 - 21:38

Déjà Hubble n'a pas été conçu pour prendre des images d'un objet bougeant aussi rapidement ( car très proche).

Ensuite pour mieux comprendre :

La formule permettant de déterminer le pouvoir séparateur d’un instrument astronomique est la suivante :
R=12/D
Où R est le pouvoir séparateur exprimé en secondes d’arc, et D le diamètre du télescope en centimètres.  Il y a 3600 secondes d’arc dans un degré, la Lune ayant une taille apparente d’environ 0,5° soit 1800 arcsec. Plus la valeur du pouvoir séparateur est faible, plus de fins détails seront visibles.

Le plus grand télescope au monde, le GTC, possède un miroir primaire de 10.4 mètres, et un pouvoir séparateur théorique de 0.0115″.
Ces pouvoirs séparateurs théoriques sont malheureusement fortement dégradés par la turbulence atmosphérique.
Qu’à cela ne tienne, prenons le télescope spatial Hubble !

Celui-ci est équipé d’un miroir primaire de 2.4 m, ce qui nous donne un pouvoir séparateur de 0.05″.
Ces valeurs peuvent paraître abstraites mais il faut s’imaginer que 0.05″ représente la taille d’une pièce d’un euro vue à une distance de 92 Km.
Dans la pratique, ces valeurs théoriques doivent être multipliées par deux pour approcher des valeurs réelles, mais restons dans un cas de figure théorique parfait et continuons notre analyse.
Le Lune est en orbite autour de la Terre à une distance d’environ 400 000 Km.
Quelle est la taille du plus petit objet visible sur la Lune par ces trois télescopes ?
La formule permettant de déterminer la taille d’un objet en secondes d’arc en fonction de sa taille et de sa distance est la suivante :
α = (d/D) x 206265


  • d est la taille de l’objet
  • D est la distance de cet objet (dans la même unité que d)
  • α la taille de l’objet en secondes d’arc

Calculons la taille en secondes d’arc de la base du module lunaire (de 4 mètres, soit 0.004 Km) vue à une distance de 400 000 Km.
α = (0.004/400000) x 206265
α = 0.002"
La base du module lunaire ne fait que 0.002 secondes d’arc à une distance de 400 000 Km. Nous sommes donc très loin des valeurs théoriques de résolution que nous avions calculé plus tôt, quel que soit le télescope. Les 600 Km d’altitude moyenne du télescope spatial Hubble sont malheureusement négligeables dans ce calcul.
En prenant la réciproque de la formule précédente, nous déterminons la taille des objets visibles sur la Lune par nos trois télescopes :
d = (400000/206265) x α
d étant la taille de l’objet en Km, α le pouvoir séparateur de l’instrument.

  • Télescope amateur (0.6″) : 1.16 km (aux alentours de 3 km en réalité)
  • GTC (0.0115″ ) : 0.022 km → 22 m (≈ 45 m)
  • Hubble (0.05″) : 0.096 km → 96 m (≈ 200 m)



Hubble, si on le pointait vers la Lune dans des conditions optimales, ne serait pas capable de voir un objet plus petit que le Stade de France à sa surface.

Pour voir le module lunaire, d’une taille de 4 mètres, il faudrait dans des conditions parfaites un télescope muni d’un miroir primaire de 60 mètres, soit près de 6 fois la taille du plus gros télescope existant actuellement. Je vous fait grâce de la taille du télescope nécessaire pour voir le drapeau américain.
http://astro.kizix.org/drapeau-lune/

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Sam 27 Aoû 2016 - 21:45

comme de toute façon on a jamais marché sur la lune (teaser pour la rubrique Complots LOL)

Bon, Captain, je vais me faire un ptit café là, et je m'installer correctement, et lire avec passion ton intervention pour le moins passionnante !

Je devrais te prendre consultant pour mon jeu COSMOS.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Sam 27 Aoû 2016 - 21:47

@drfloyd a écrit:comme de toute façon on a jamais marché sur la lune (teaser pour la rubrique Complots LOL)

Bon, Captain, je vais me faire un ptit café là, et je m'installer correctement, et lire avec passion ton intervention pour le moins passionnante !

Je devrais te prendre consultant pour mon jeu COSMOS.
C'est une citation l'article original est en bas de message. Mais c'est vrai que c'est passionnant!

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Sam 27 Aoû 2016 - 21:47

ah ok, je croyais que ton QI s'etait ultra développé soudainement Mr. Green

(humour)

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Sam 27 Aoû 2016 - 22:03

Non je suis un amateur complet, j'ai pas prétention à être aussi calé sur le sujet.


Sinon un bon moyen d'apprendre ou de se confronter à ce genre de formules, c'est de se prendre un petit télescope 114/900 d'occase et cette application https://itunes.apple.com/fr/app/skyview-free-explore-universe/id413936865?mt=8
+ éventuellement une paire de jumelle.

Suffisante pour se faire à peu près tout le système solaire.


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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par YAD le Sam 27 Aoû 2016 - 22:05

@darktet a écrit:

 Bref tout ça pour dire que la découverte de l'exoplanete " Proxima B" donne un espoir fou a la conquete spatiale et a la recherche de la vie.Trop nombreux sont ces mondes dans l'univers pour que ne serai ce que0.00001 pour cent de ces terres jumelles ne possédent pas la vie.

c'est mon avis,ce que je pense en aucun cas j'ai la prétention de détenir la vérité.

Oui et non. Je suis d'accord sur le fait que vu l'existance de nombreuses exoplanètes avec une situation proche de la terre, on peut imaginer que la vie ai fait ou fasse son apparition à l'avenir ailleurs que sur la terre.

Ceci-dit le cas de proxima B est particulier. Son soleil est une naine rouge, qui a beaucoup de chance d'avoir brisé l'atmosphère de proxima B très tôt dans sa vie. Et on aboutirait à une phénomène similaire à celui de Venus, qui avait presque autant de chance que la terre d’accueillir la vie. Sans compter que proxima B est très proche du soleil, et celà a également un certain nombre de conséquences qui peuvent être néfaste.

On en parle beaucoup parce que c'est très près et que c'est la plus facile à "observer". Mais ce n'est pas vraiment la situation idéale.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Sam 27 Aoû 2016 - 22:06

j'aimerai bien, mais chez moi la ville a 5km eclaire totalement le ciel la nuit Sad

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Sam 27 Aoû 2016 - 22:24

Ça m'est arrivé de faire des observations d'un balcon en plein Paris, si on se contente de la Lune et du système solaire c'est jouable de toute façon avec un 114/900 on peut pas aller chercher plus loin. Pour le ciel profond on est plus dans du matériel à 1000 euros minimum.

Le calcul de l'article concernant la Lune appliqué au 114/900
 (1,05″) : 2,04 km (aux alentours de 4 km en réalité)

Rien qu'avec l'application smartphone en fait on se rend compte qu'on peut voir pas mal de choses déjà à l’œil nu.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par avalon471 le Sam 27 Aoû 2016 - 22:49

Achete un Nikon P900! Mr. Green


..et son objectif.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Tryphon le Dim 28 Aoû 2016 - 0:17

@YAD a écrit:Oui et non. Je suis d'accord sur le fait que vu l'existance de nombreuses exoplanètes avec une situation proche de la terre, on peut imaginer que la vie ai fait ou fasse son apparition à l'avenir ailleurs que sur la terre.

Tout à fait. Cette découverte ne fait qu'ajouter de l'eau au moulin, mais je suis persuadé que plus un seul astronome ne doute que la vie se soit développée ailleurs (ce qui est une différence majeure avec il y a 30 ans). La question est de trouver un moyen d'en savoir plus (éventuelles traces d'oxygène), à distance.

En dehors de ça, cette découverte est assez banale (on a découvert d'autres exoplanètes plus lointaines qui font de meilleures candidates au titre de planète habitable), mis à part le fait que la planète est très proche de nous. Et pas très grosse : ça c'est une nouveauté de ces dernières années, qu'on arrive à détecter des planètes de taille à peu près terrestre.

Ceci-dit le cas de proxima B est particulier. Son soleil est une naine rouge, qui a beaucoup de chance d'avoir brisé l'atmosphère de proxima B très tôt dans sa vie. Et on aboutirait à une phénomène similaire à celui de Venus, qui avait presque autant de chance que la terre d’accueillir la vie. Sans compter que proxima B est très proche du soleil, et cela a également un certain nombre de conséquences qui peuvent être néfaste.

Tu mélanges avec Mercure je pense. Le soleil n'a pas brisé l'atmosphère de Vénus (qui est beaucoup plus dense que celle de la Terre), en tout cas pas directement. C'est l'effet de serre qui s'est emballé (à cause d'une chaleur à la base légèrement plus élevée que sur Terre, on parle de 50/80°). Par contre, Mercure a vraisemblablement eu son atmosphère emportée par le rayonnement solaire, et sa faible gravité (qui fait que l'atmosphère monte assez haut, et se retrouve sous le flux des particules solaires, Mars a connu le même phénomène) (mais Mercure n'a certainement jamais eu de conditions favorables à l'apparition de la vie).

Pour proxima-B le problème semble être le rayonnement UV et X, beaucoup plus intense que par chez nous...

Bon par contre on n'entend plus parler de la 9ème planète du système solaire (qui fait bien triper ceux qui ont joué à Phantasy Star 4)...

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par YAD le Dim 28 Aoû 2016 - 0:44

Ha oui, j'ai inversé avec mars. 

Et effectivement, il semble que les naines rouges émettent de très fort rayonnement en début de vie, ce qui serait assez préjudiciable aux planètes qui se doivent d’être proche en plus, afin d'avoir des conditions climatiques favorables.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Tryphon le Dim 28 Aoû 2016 - 1:08

J'avais lu un article qui disait que y'a plusieurs choses assez exceptionnelles sur la Terre qui font que l'homme est apparu. Bien sûr, la zone d'habitabilité, la taille, la magnétosphère, mais aussi des trucs a priori plus difficiles à réaliser, comme la Lune qui stabilise énormément l'axe de rotation et empêche le climat de faire le yoyo tous les 50 ans (or un couple planète / satellite avec un satellite aussi gros est assez rare), ou encore le fait que le Soleil se situe dans une zone assez déserte de la Voie Lactée, ce qui minimise les perturbations d'orbites dues à d'autres étoiles.

L'article finissait sur l'idée que des planètes similaires, y'en avait certainement, mais que la proba de tomber sur une était assez minuscule.

Après, si y'a bien un domaine où on change d'idées assez vite...

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par philip le Dim 28 Aoû 2016 - 1:24

Des planètes comme la Terre, avec forêt, mangrove et barrière de corail, il y en a des millions.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Dim 28 Aoû 2016 - 9:42

oui surement des millions, mais la probabilité d'en trouver une par l'humanité un jour reste quasi impossible

1. Il faudra vaincre l'epuisement des ressouces, la polution, l'autodestruction et la surpopulation
2. Trouver un moyen de voyage proche de la vitesse de la lumiere (et encore ces voyageurs se couperaient totalement de leur berceau, donc on aurait surement jamais de nouvelle... sans compter la deformation de l'espace temps)
3. Avoir un coup de chatte absolu... des millions de planetes comme la Terre sur des milliards de milliards... c'est comme rechercher une aiguille dans une....
4. Et pour y toruver une race evoluée, faut rajouter un enorme coup de chatte supplémentaire, car il faut tomber sur la bonne période.... Un visiteru de l'espace sur Terre a tres peu de chance de tomber sur la periode humaine.... vu qu'on est né le 31 decembre a 23h58 à l'echelle de l'existance de la Terre (si on la rapporte sur 1 an).... et qu'on pourrait disparaitre à 23h59....

tout semble structuré dans l'univers pour empecher le contact entre civilisations

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Tryphon le Dim 28 Aoû 2016 - 10:30

Non, on est nés un peu avant midi. La Terre en est à peu près à la moitié de son existence (sauf catastrophe)

À part ça, oui, tous ces points paraissent hors d'atteinte (le 1 peut-être, et encore. Le 3 peut être aussi)

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Dim 28 Aoû 2016 - 10:36

@drfloyd a écrit:oui surement des millions, mais la probabilité d'en trouver une par l'humanité un jour reste quasi impossible

1. Il faudra vaincre l'epuisement des ressouces, la polution, l'autodestruction et la surpopulation
2. Trouver un moyen de voyage proche de la vitesse de la lumiere (et encore ces voyageurs se couperaient totalement de leur berceau, donc on aurait surement jamais de nouvelle... sans compter la deformation de l'espace temps)
3. Avoir un coup de chatte absolu... des millions de planetes comme la Terre sur des milliards de milliards... c'est comme rechercher une aiguille dans une....
4. Et pour y toruver une race evoluée, faut rajouter un enorme coup de chatte supplémentaire, car il faut tomber sur la bonne période.... Un visiteru de l'espace sur Terre a tres peu de chance de tomber sur la periode humaine.... vu qu'on est né le 31 decembre a 23h58 à l'echelle de l'existance de la Terre (si on la rapporte sur 1 an).... et qu'on pourrait disparaitre à 23h59....

tout semble structuré dans l'univers pour empecher le contact entre civilisations
Je crois que n'est pas un problème technique, mais un problème Biologique. Ces voyages ne sont long que relativement à notre durée de vie et ils ne sont compliqués que relativement à nos limites Biologiques. (Besoin en ressources, durée de vie...etc)

La meilleur solution, la plus efficace à tout les niveaux, c'est de se débarrasser de ces contraintes, c'est en fait ce qu'on fait déjà.
On est déjà en train d'explorer Mars à l'heure qu'il est, on à réussit à se poser sur une comète, et on est même sortis du système solaire.


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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Tryphon le Dim 28 Aoû 2016 - 10:49

Je pense que la durée de vie de l'être humain sera très largement modifiée bien avant qu'on ne voyage à la vitesse de la lumière :)

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Dim 28 Aoû 2016 - 11:27

@Tryphon a écrit:Je pense que la durée de vie de l'être humain sera très largement modifiée bien avant qu'on ne voyage à la vitesse de la lumière :)

c'est pas temps la durée de vie de l'homme en tant qu'individu, 80 ans ou 120 ans, ca ne change rien, c'est sa durée de survie possible sur le temps en mode "industriel".... en 100 ans on a déja epuisé une bonne partie des ressources.....

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Dim 28 Aoû 2016 - 11:29

@Captain Obvious a écrit:Je crois que n'est pas un problème technique, mais un problème Biologique. Ces voyages ne sont long que relativement à notre durée de vie et ils ne sont compliqués que relativement à nos limites Biologiques. (Besoin en ressources, durée de vie...etc)

La meilleur solution, la plus efficace à tout les niveaux, c'est de se débarrasser de ces contraintes, c'est en fait ce qu'on fait déjà.
On est déjà en train d'explorer Mars à l'heure qu'il est, on à réussit à se poser sur une comète, et on est même sortis du système solaire.


oui en mode biologique l'exploration spatiale semble impossible

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Dim 28 Aoû 2016 - 13:54

Et surtout ça n'a qu'a intérêt autre que symbolique.
C'est une immense et inutile dépense de moyens et d’énergie...  Même en modifiant notre génome à l'extrême, la machine sera toujours plus efficace à tout les points de vue. Par exemple on pourrait surement envoyer des dizaines de Rovers sur Mars pour le tarif d'un voyage habité et très incertain.

Vitesse lumière? Un organisme? Ça fait combien de G? Avec quelle énergie?

A mon avis le projet Starshot donne une bonne idée de qui nous attends concernant une éventuelle exploration humaine hors système solaire. Des sondes ultralégères produites en très grandes quantité.

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par drfloyd le Dim 28 Aoû 2016 - 14:01

ou comme dans SPIN, des colonies de millions de micro-robots

Mais tout ca ne changerait rien à notre destin.... c'est symbolique pour dire de mieux connaitre l'univers, mais ca ne nous avance à rien pour sauver l'espèce humaine....

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Urbinou le Dim 28 Aoû 2016 - 14:22

@Captain Obvious a écrit:
Vitesse lumière? Un organisme? Ça fait combien de G? Avec quelle énergie ?

Une accélération constante de 1 G t'amène très rapidement à des vitesses relativistes, le souci c'est en effet l'énergie.

Pour rêver un peu, je vous invite à lire ce (long) article écrit de façon rigoureuse par un scientifique rêveur. Discussion qui fut démarrée dans les forums futura-sciences. Passionnant !

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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Dim 28 Aoû 2016 - 14:29

@drfloyd a écrit:ou comme dans SPIN, des colonies de millions de micro-robots

Mais tout ca ne changerait rien à notre destin.... c'est symbolique pour dire de mieux connaitre l'univers, mais ca ne nous avance à rien pour sauver l'espèce humaine....
Deux projets différents à ne pas confondre.

Comprendre :

Sauver l'humanité :


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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par Captain Obvious le Dim 28 Aoû 2016 - 14:31

@Urbinou a écrit:
@Captain Obvious a écrit:
Vitesse lumière? Un organisme? Ça fait combien de G? Avec quelle énergie ?

Une accélération constante de 1 G t'amène très rapidement à des vitesses relativistes, le souci c'est en effet l'énergie.

Pour rêver un peu, je vous invite à lire ce (long) article écrit de façon rigoureuse par un scientifique rêveur. Discussion qui fut démarrée dans les forums futura-sciences. Passionnant !
Merci pour le lien!

Captain Obvious
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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par darktet le Dim 28 Aoû 2016 - 19:29

Doc Floyd
1. Il faudra vaincre l'epuisement des ressouces, la polution, l'autodestruction et la surpopulation
Oui c'est un sacré probleme. Esperons que l'humain,dos au mur,sera rebondir. 
2. Trouver un moyen de voyage proche de la vitesse de la lumiere (et encore ces voyageurs se couperaient totalement de leur berceau, donc on aurait surement jamais de nouvelle... sans compter la deformation de l'espace temps)
Oui les distances sont trop colossales,même en unité lumière il faut rajouter pas mal de zéro^^Il nous faut trouver un monde habitable a pas plus de 10 années lumieres de chez nous.Ce qui a l'echelle de notre galaxie il est vrai, est dérisoire.La taille de la voie lactée :100 000 années lumière.
3. Avoir un coup de chatte absolu... des millions de planetes comme la Terre sur des milliards de milliards... c'est comme rechercher une aiguille dans une....
C'est sur ce point ,ou il nous faut etre optimiste.On ne sais pas encore ou situer le curseur des probabilités d'une terre jumelle.La probabilité est-elle vraiment infime ou pas ?
Deja le faite de trouver Proxima B sur notre étoile voisine la plus proche augmente grandement les probabilitées.
De plus on ne connait rien du systeme stellaire Alpha Centauri C.On a,a l'heure actuelle, découvert 3 planetes au tour de cette  naine.Dont la dernière en date proxima B, la plus petite.
Combien de planetes ce systeme possede t il ? puis combien de Lunes?
Si on retrouvai une autre lune ou  planète habitable la bas? 

Ensuite nous avons a détecter les planetes du systeme binaire ALPHA CENTAURI A et B qui sont a distance similaire (environ 4 années lumieres)

Puis examiner les objets orbitant autour des étoiles suivantes.Elles sont toutes a moins de 10 années lumières du soleil.
Enfin d'apres les astronomes (j'ai pas mesuré personnellement^^)
-Étoile de Barnard........6 Al
-Luhman 16...................6,5 Al
-WISE 0855–0714.......7 Al
-Wolf 359..................7,7 Al
-Lalande 21185..........8,2 Al
-Sirius A et B............8,5 Al
-Luyten 726-8............8,7 Al
-Ross 154 ....................9,6 Al


Donnons nous la peine et les moyens de detecter ces planetes et ces lunes.autour de ces étoiles
On aura ainsi une idée plus précise des probabilitées de terres jumelles.
Et puis rêvons,l'humain a deja un coup de chatte monumentale d'etre ici sur Terre,alors pourquoi pas "chatter" encore^^



4. Et pour y toruver une race evoluée, faut rajouter un enorme coup de chatte supplémentaire, car il faut tomber sur la bonne période.... Un visiteru de l'espace sur Terre a tres peu de chance de tomber sur la periode humaine.... vu qu'on est né le 31 decembre a 23h58 à l'echelle de l'existance de la Terre (si on la rapporte sur 1 an).... et qu'on pourrait disparaitre à 23h59...
completemment daccord



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Re: CONQUETE SPATIALE

Message par philip le Lun 29 Aoû 2016 - 18:35

1. L'onu mobilise la communauté scientifique, science au service de la paix, pour bâtir des sociétés vertes.

2. Envoyer une fusée dans l'espace, c'est comme tirer un boulet de canon dans l'eau de l'ocean : cela n'ira pas bien loin.

Discuter de l'amélioration d'un moyen de transport, qui n'est pas un réel moyen de transport, c'est tourner en rond.

Il existe forcément un moyen plus intelligent, pour réellement naviger dans l'espace :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Distorsion_(Star_Trek)

3. Partie basse de la fourchette : Sur les 234 milliards d'étoiles de notre galaxie, 10% à 12% de ces étoiles sont de très bonnes candidates, 10% soit 23.4 milliards. Mais il faut qu'elles soient loin d'une zone trop active, alors voici le nombre de Terre, heu, selon notre humeur du moment :

optimiste avec 10% = 2 340 000 000

moyennement optimiste avec 1% = 234 000 000

pessimiste avec 0,1% = 23 400 000

très pessimiste avec 0,01% = 2 340 000

pessimiste dépressif avec 0,001% : 234 000


Des Terres, il y en aura pour tout le monde !

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