GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Jeu 28 Juil - 18:54

Voici la réponse de Stapha92 concernant les cycles, on peut la trouver ici :
http://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight

Je fais un copier coller :


"Le cycle représente l'unité de base temporelle d'un processeur. A chaque cycle, un signal est envoyé par une horloge (un quartz, un oscillateur, etc..) au 68000 via une broche dédiée (l'une des "pattes" du microprocesseur). On dit qu'il est "cadencé". A chacun de ces "tops", des actions très élémentaires sont effectuées par le 68000. Plus la vitesse à laquelle sont envoyés ces signaux est élevée, plus le processeur tourne vite. Mais il y a une limite au-delà de laquelle le processeur ne pourra pas aller. ça peut être parce que les élements internes qui le composent ne pourront pas changer d'état assez rapidement. Ou parce que le processeur se mettra à trop chauffer. En effet à chaque fois que des "actions élementaires" sont effectuées, il y a circulation de courant dans le processeur et donc création de chaleur. Plus le processeur va vite et plus il consomme et plus il chauffe. 

Les 68000 qui se trouvent dans un mig ou un ST sont les mêmes. Mais celui du ST est cadencé à 8 Mhz alors que celui du mig à 7,14. C'est l'horloge qui le controle qui diffère. 

La RAM : 

La RAM d'un ordinateur est divisé en "cases". Dans une architecture 8 bits, chaque case fait un octet (8 bits). Dans une architecture 16 bits, chacune fait un mot (16 bits). Concretement, cela signifie qu'il y a 8 ou 16 fils qui véhiculent la donnée à lire ou à ecrire (en schématisant). Chaque fil correspondant à un bit, il transmet la valeur 0 ou 1. On appelle cet ensemble de fils le bus de données. 
Cela ne suffit pas pour accéder à la RAM : c'est bien beau d'être capable de véhiculer une donnée. Mais il faut également pouvoir indiquer depuis ou vers quelle case le faire. Chacune des cases qui composent la RAM reçoit donc un numéro. Donc en plus du bus de données, on utilise un autre ensemble de fils qui permet d'indiquer le numéro de la case à laquelle on souhaite accéder. Ce numéro de case s'appelle "l'adresse". Ce deuxième ensemble de fils s'appelle donc le bus d'adresse ou d'adressage. Ce système permet d'accéder à n'importe quel case sans contrainte (En fait il peut y en avoir mais on va ignorer çat. De toute façon ça ne concerne pas le ST ou le MIG). C'est à cause de catte faculté que la mémoire est appelée RAM (Random Access Memory). On peut très bien imaginer une mémoire à laquelle on accède à une case en lisant toutes celles qui précèdent de façon séquentielle. ça serait bien de la mémoire vive, mais pas de la RAM. 

Maintenant les RAM ont une vitesse : quand tu veux lire ou écrire une donnée, ça n'est pas immédiat. ça prend un certain temps. Par exemple, 125 nanosecondes. Soit 0,000 000 125 secondes. Donc il sera possible d'accéder à la RAM 8 000 000 de fois par seconde. On parlera dans ce cas de RAM à 125 nanosecondes ou 8 Mhz. On y reviendra. 

Revenons un peu au 68000, représenté par le schéma ci-dessous : 


Agrandir cette image


Si tu observes ce schema, on peut y voir : 

16 broches D0 à D15 : c'est le bus de données qui est bien sur 16 bits. 
23 broches A1 à A23 : c'est le bus d'adressage qui est sur 23 bits. Le 68000 peut donc gérer une RAM de 2 puissance 23 = 8 388 608 mots. Le double si on parle en octet. Ce qui fait 16 Mo. 
2 broches LDS/UDS : elle permettent d'indiquer si le 68000 doit accéder à l'octet qui se trouve dans les broches D0 à D7 (LDS=1, UDS=0), D8 à D15 (LDS=0, UDS=1) ou D0 à D15 pour traiter un mot (LDS=0, UDS=0). Ce système permet au 68000 accéder à un octet seul. Comme un bon vieux 8 bits. Ce n'est pas le cas de tous les processeurs 16 bits. 
1 broche R/W : elle indique si le processeur veut faire une lecture ou une ecriture (Read/Write). 
1 broche CLK : C'est la broche qui reçoit le signal d'horloge (les "tops" donc je parlais au début. CLK = clock. 

Sur la RAM, on retrouve aussi un bus de données, un bus d'adresses et un signal R/W. Si on les relit aux bus du 68000, ce dernier pourra travailler avec la ram. Si elle est assez rapide, il s'exprimera pleinement sans jamais subir de ralentissement. Simple et efficace. 

Mais insuffisant ! Cette RAM ne peut être utilisée que par le 68000 ! Or, pour pouvoir afficher une image contenu dans cette même ram, elle doit pouvoir être accessible par le shifter (ST) ou Denise (Amiga). 

Comment faire ? Et bien on ne va pas relier le 68000 directement à la RAM : on va intercaler entre les 2 un controleur mémoire (MMU dans le ST et Agnus dans le mig). Ce dernier sera d'un coté relié à la RAM et de l'autre à Denise ou au shifter. Un aiguillage qui va changer de coté 7,14 millions de fois par seconde pour le mig ou 4 millions de fois par seconde pour le ST. Donc à chaque fois que cet aiguillage se trouve dans une position, il y a le temps de faire un accès pour le mig ou 2 pour le ST. 
La vitesse à laquelle correspond ce basculement n'est pas un hasard : ça correspond à un cycle processeur pour le mig et 2 cycles pour le ST. Dans les 2 cas, les concepteurs auront prévu une RAM assez rapide pour permettre cet accès dans ce laps de temps. 

L'accès à la RAM est donc ralenti. Mais ce n'est pas grave ! Car le 68000 ne peut absolument pas accéder à la RAM tous les cycles : les instructions les plus rapides prennent 4 cycles. Pas de problème donc. 

Vraiment pas ? Mais si une instruction prend 5 cycles, quand elle sera terminée et que le 68000 aura besoin de lire la prochaine, l'aiguillage sera du mauvais coté et le 68000 devra attendre un cycle de plus ! Et oui ! Sauf que... Aucune instruction ne prend 5 cycles sur le 68000. On pourrait faire le même raisonnement avec un instruction à 7 cycles. Mais on va arreter là : toutes les instruction du 68000 prennent un nombre de cycles qui est un multiple de 2. Il n'y aura jamais de ralentissement. 

C'est ce que se sont dit les concepteurs du mig : puisque le 68000 fonctionne comme ça, on peut se permettre de réserver un accès mémoire sur 2 au chipset. 

Les concepteurs du ST se sont plutot concentrés sur la durée minimum de 4 cycles. la plupart du temps cela revient au même. Sauf que lorsqu'une instruction prend 6 cycles, le 68000 du ST sera obligé d'en attendre 2 de plus pour pouvoir lire l'instruction suivante. Idem pour une instruction qui prend 10 cycles. Le nombre réel sera toujours arrondi au multiple de 4 supérieur. 
Soyons clair : ça n'est absolument pas aussi grave qu'il n'y parait : la majorité des instructions du 68000 prennent déjà un nombre de cycles multiple de 4. 
Simplement, quand Shiraz Shivji expliquait que le bus du ST était plus performant que celui du mig, il mentait à toute la communauté ST... 

Revenons sur le mig. Est-ce aussi simple ? Est-ce que le mig n'est vraiment jamais ralenti ? Voyons ce qui se passe dans un mig avec un écran basse résolution en 16 couleurs : 
(je schématise beaucoup et je triche sur l'ordre. mais ça ne change rien au principe) 

Cycle 1  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 2  : Libre pour le 68000 
Cycle 3  : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 4  : Libre pour le 68000 
Cycle 5  : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 6  : Libre pour le 68000 
Cycle 7  : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 premiers pixels 
Cycle 8  : Libre pour le 68000 
Cycle 9  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 10 : Libre pour le 68000 
Cycle 11 : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 12 : Libre pour le 68000 
Cycle 13 : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 14 : Libre pour le 68000 
Cycle 15 : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 pixels suivants 

Et ainsi de suite... 

On se rend compte d'une chose : pendant l'affichage, tous les cycles réservés à Denise sont utilisés : Comment faire pour afficher 32 couleurs (5 bitplans) ou 64 (6 bitplans) ? 
Et bien c'est simple : on va utiliser certains des cycles initialement réservés au 68000. Pour 32 couleurs, il nous faut un 5eme bitplan : on va lire ses données pendant les cycles 6 et 14 dans l'exemple ci-dessous. Si le 68000 cherche à accéder à la mémoire pendant l'un de ces cycles, il devra attendre 2 cycles. 
Pour un affichage en 6 bitplans, ce sont les cycles 2 et 10 qui vont être pris. Pourquoi 2 et 10 et non pas 4 et 12 ? Pour s'assurer qu'il y avait toujours un cycle libre entre les 2 cycles perdus. Ceci afin de s'assurer que la latence imposée au 68000 ne dépasse jamais 2 cycles. 

Partant de ce constat, les concepteurs se sont fixés 2 contraintes : 
        - Les cycles ne devront être "volés" que pendant l'affichage. Ainsi, en 320x200x32 couleurs, il y aura 20x200 = 4 000 cycles perdus par frame. Et encore, c'est un maximum : le 68000 ne va pas tomber sur ces cycles à chaque fois. 
        - Ce "vol" de cycles ne devra s'effectuer que si besoin : pas question de laisser ce système activé si on affiche un ecran en 16 couleurs ou moins. 
Il a donc fallu passer d'un controleur mémoire qui se contentait de basculer entre denise et le 68000 à chaque cycles à un controleur capable d'adapter ses basculements au besoin. 
On est passé d'un système statique à un système dynamique. Le ST ne dépassant pas 16 couleurs, il peut se contenter d'un système statique. 

Et ça ne s'arrete pas là ! Et oui : dans le mig, il y a des copro qui peuvent avoir besoin d'accéder à la mémoire. Et le controleur doit pouvoir leur donner acces à la demande : il ne sait pas d'avance quels cycles réserver. Par exemple, il ne sait quand Paula aura besoin de lire un sample à l'avance : il doit lui envoyer quand il y en a besoin (en tout cas c'est le système qui a été choisi dans ce cas, car c'est le plus souple). 
Et il peut même y avoir des demandes d'accès simultanés de plusieurs copro ! Il faudra déterminer lequel doit être mis en attente. 

On n'est plus dans un simple controleur mémoire, c'est un circuit qui doit controler et prioriser toutes les demandes d'accès à la chip ram. Ces demandes peuvent parvenir de plusieurs sources : il y en a 25. Ce sont les fameux 25 canaux DMA du mig... 

Et les concepteurs ont fait du bon boulot : Par exemple, le fait de pouvoir envoyer à Paula un sample à la demande et non de façon régulière et imposée est ce qui permet à Paula de faire des variations de tonalité. C'est ce qui permet au mig de reproduire des mod avec une meilleure qualité que ses concurrents tout en consommant moins de cpu. 
Autre exemple : lorsque le blitter fait une opération et que le 68000 souhaite accéder à la chip-ram, le controleur peut interrompre le blitter juste le temps d'un cycle pour permettre au 68000 de ne pas rester bloqué. D'autant qu'avec de la fast-ram, le 68000 travaille en même temps que le blitter : il aurait été dommage de bloquer son traitement juste à cause d'un accès à la chip... 
Et ça peut être primordiale  par exemple si une interruption est déclenchée : sans ce système, le 68000 ne pourrait pas y répondre (s'il n'y avait pas de fast-ram). C'est ce qui arrive avec le STE : si on utilise le blitter pour déplacer un gros blocs de mémoire, le 68000 étant bloqué, il sera par exemple impossible de faire un changement de palette pour un raster. D'autant que lui n'a pas de fast-ram. 
Atari, pour contourner le problème, avait la solution : il préconisaient de découper le travail du blitter pour ne déplacer qu'un tout petit bloc de données à la fois. Après chaque travail, le 68000 doit redéclencher le blitter. Ce qui lui permet de répondre à une interruption entre 2 travaux du blitter. 
Je te laisse méditer sur l'élégance de la conception de notre "console à disquette" comparé à celle de "l'ordinateur hyper bien conçu"... 

Pour info : dans l'ordre de priorité des canaux DMA, celui réservé au disque (D7 ou HD) est le plus prioritaire. Celui dédié au sprites est le moins prioritaire. A tel point qu'on peut, dans certains cas, perdre l'usage de 1 ou 2 sprites : c'est le seul cas ou un canal DMA n'est plus disponible. 
Le chargement de données était primordiale pour les concepteurs alors que les sprites étaient l'élément le moins important : bizarre pour une machine conçue en tant que console... "



Et un complément un peu plus tard :
http://www.gamopat-forum.com/t82337p150-guerre-st-amiga-fight

Je cite :

"Si le ST se fait larguer par le mig, ce n'est pas parce qu'il est mauvais : c'est parce que le mig est vraiment bon   

D'ailleurs, à cette époque là, si on comparait les performance du ST avec celle d'un mac ou d'un PC, il l'emportait haut la main... 

Pour l'histoire de l'aiguillage qui ne bascule que tous les 2 cycles : ce n'est pas aussi grave qu'il n'y parait. 

Je vais détailler pour que ce soit compréhensible. Et certains verront que je ne suis pas de mauvaise fois... 

Si je fait la séquence d'attribution des cycles version ST, voilà ce que ça donne 

Cycle 1  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 2  : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 3  : Libre pour le 68000 
Cycle 4  : Libre pour le 68000 
Cycle 5  : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 6  : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 premiers pixels 
Cycle 7  : Libre pour le 68000 
Cycle 8  : Libre pour le 68000 
Cycle 9  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 10 : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 11 : Libre pour le 68000 
Cycle 12 : Libre pour le 68000 
Cycle 13 : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 14 : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 pixels suivants 
Cycle 15 : Libre pour le 68000 
Cycle 16 : Libre pour le 68000 

Le découpage se fait tous les 2 cycles. Et on voit que pour le shifter ça ne change rien puisqu'il exploite les 2 cycles qui se suivent quand "l'aiguillage" est de son coté. 

Qu'en est-il du 68000 ? Supposons qu'il doit executer une instruction qu'il lit pendant le cycle 3. 
Quand il aura terminé, 2 types de cas pourront se présenter, en fonction de la durée de l'instruction : 
        - l'instruction dure 4,8,12,16,etc... cycles : il tombe sur le cycle n° 7,11,15,19,etc... : Donc il peut immédiatement lire l'instruction suivante. Aucun problème 
        - l'instruction dure 6,10,14,18, etc... cycles : il tombe sur le cycle n° 9,13,17,21,etc... : Problème : l'aiguillage est du mauvais coté ! La mémoire est donc inaccessible. le 68000 doit attendre 2 cycles avant que l'aiguillage se repositionne de son coté. 
C'est ce que j'expliquais à certains Stistes qui ne voulaient pas l'admettre : Sur un ST, la durée des instructions est toujours arrondie au multiple de 4 supérieur. 

Mais, comme je le disais dans mon post, ce n'est pas si grave : la majorité des instructions prennent déjà un multiple de 4. 
Celles qui ne sont pas dans ce cas, sont en général celles qui travaillent en 32 bits avec des registres. Parce que le passage de 16 à 32  bits consomme 2 cycles en plus. Par exemple : 
        - cmp : comparaison entre 2 registres. 4 cycles en 16 bits, 6 cycles en 32 bits. 
        - sub : soustraction entre 2 registres. 4 cycles en 16 bits, 6 cycles en 32 bits. 
        - clr : nettoyage d'un registre. 4 cycles en 16 bits, 6 cycles en 32 bits. 
Il y a aussi les décalages et rotations : chaque niveau de décalage coute 2 cycles de plus. Donc, en fonction, du nombre de bits à décaler, on peut tomber sur un multiple de 4 ou non 
(exemple : lsl.w #3,D0 -> 12 cycles, lsl.w #4,D0 -> 14 cycles.) 
Il y a aussi celles pour lesquelles ça ne change pas grand chose : une multiplication signée prend 70 cycles. Une division signée en prend 158. 2 cycles de plus à ce niveau là, ce n'est pas grand chose... 
On en trouve d'autres, comme les calculs d'adresse qui ajoute un offset sur 8 bits, les move avec une pré-décrémentation du registre source, etc... 

Une autre question se pose : c'est bien beau de parler de la durée des instructions. Mais une instruction peut être amenée à faire un ou plusieurs accès mémoires pendant son exécution. Elle pourrait donc être ralentie. Par exemple, l'instruction Move.l (A0),(A1) fait 5 les accès mémoires suivants : 
        - Lecture de l'instruction. 
        - Lecture des 16 premiers bits depuis l'adresse pointés par A0. 
        - lecture des 16 bits suivants. 
        - Ecriture des 16 premiers bits dans l'adresse pointée par A1. 
        - Ecriture des 16 bits suivants. 
        
Que va-t-il donc se passer dans le ST ? Et bien il n'y aura aucun problème ! Et oui : le 68000 met toujours 4 cycles entre 2 accès mémoires. Cette instruction prendra 20 cycles : il n'y aura aucune perte. 

Alors évidemment, il est facile d'écrire un code qui perdrait un gros pourcentage de cycles et qui tounerait bien plus vite sur le mig que sur le ST. Mais, dans la pratique, ça n'arrivait pas. La perte réelle est difficile à estimer. Mais elle doit être minime. 

Si le mig garde si souvent l'avantage, c'est grace à son architecture, ses copros et son OS. Ce n'est pas que pour une raison unique.

Donc comme je le disais : ce n'est pas du tout aussi grave qu'il n'y parait.

En tout cas sur un ST de base... Et oui : essayons de bricoler un peu pour mettre un 68000 à 16 Mhz dans le ST. Que ce passe-t-il ? Et bien ça se comportera exactement comme un 68000 à 8 Mhz dans lequel toutes les instructions prendraient 2 fois moins de cycles pour s'executer. Une instruction qui prenait 4 cycles en prendra donc 2. Mais le 68000 devra en attendre 2 de plus pour pouvoir accéder à la RAM. Donc il en prendra 4. Aucun gain ! De même l'instruction détaillée ci-dessus devra attendre 2 cycles entre chaque accès mémoire. Ce qui implique qu'au final, un Move.l (A0),(A1) prendra exactement le même temps que le 68000 soit à 8 ou 16 Mhz. Et c'est le cas avec la majorité des instructions ! 
C'est pourquoi, dans son MegaSTE, Atari a été obligé de mettre une mémoire cache de 16 Ko pour que les 16 Mhz puisse apporter un gain (qui ne sera jamais de 200%...). 
Dans un mig, sans aucun cache, cette instruction pourrait faire ses accès mémoire tous les 2 cycles et en prendrait 10 au total. Elle irait réellement 2 fois plus vite. Sans être obligée de mettre un cache (qui augmentait le cout...). Evidemment, avec des processeurs plus rapide, comme un 68030 à 50 Mhz, la mémoire n'est plus du tout en mesure de suivre. Mais l'architecture du mig gère la fastram. Et le problème est réglé. C'est pourquoi toutes les cartes accélératrices du mig en embarquait. 

Le ST a une architecture non évolutive. Le mig est pensé dès le départ pour pouvoir évoluer. 

Tu glisses une carte accéleratrice sur le coté d'un A500. Aucun démontage, aucune soudure et hop : tu peux jouer à DOOM de façon fluide. 
Et l'A500 est le moins évolutif des Amiga..."




Je pense que c'est largement suffisant pour que cette histoire de "soi disant" avantage de vitesse du 68000 sur ST ne soit plus un argument.

Et on en revient au vrai avantage du ST, son prix au début, parce que sinon pour tout le reste y a rien :)

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par kaot le Jeu 28 Juil - 19:15

@TOUKO a écrit:Si c'est vrai, mais étaient bien orientés arcade ??
Pour side kick (même en étant un super jeu), je suis pas sur que tu t'amusais autant que fifa ou iss .

ah oui d'accord "typé arcade", oui vu comme ca d'accord.

le jeu de golf (neo turf masters) fait un peu exception. en multi il est exceptionnel, loin de l'archétype "2x 3 minutes". mais oui, ca doit représenter une pépite ou deux sur tous les jeux NG effectivement

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 28 Juil - 20:25

j'ai super side kicks sur neogeo. Très sympa et addictif, mais y a une sérieuse faille dans la logique du jeu : dès le coup de sifflet, tu la joues en mode portuguais et tu te mets à courir en diagonale vers le coin haut/droit  côté adverse, ensuite tu pointes ton joueur en direction bas/gauche, tu tires un shoot de maboule, ton joueur placé devant les cage reprend le ballon, et tu crées un vortex soit un 2ème trou de balle dans les fesses du gardien. Répèter jusqu'à terminer le jeu lol XD

Un de mes préféré sur neogeo, qui est super bon, et vachement fun à jouer, c'est Soccer Brawl, ah le bonheur de mettre des cartouches aux joueurs adverses, ça c'est du bon jeu :)

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TotOOntHeMooN le Jeu 28 Juil - 20:32

Car fait cher en jeu tout ça à l'époque quand même... Wink

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Jeu 28 Juil - 21:12

@TotOOntHeMooN a écrit:Car fait cher en jeu tout ça à l'époque quand même... Wink
Certes, mais je les ai pas acheté à l'époque lol j'aurais jamais eu l'argent pour.

Je possède Art of Fighting 1 & 2, Cyber Lip, Super Side Kicks 1 & 2, Samurai Shodown, Metal Slug 1 & 2, Soccer Brawl et Spin Master.

J'ai un faible certain pour Art of Fighting :)

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ryosaeba le Jeu 28 Juil - 22:41

@babsimov a écrit:Voici la réponse de Stapha92 concernant les cycles, on peut la trouver ici :
http://www.gamopat-forum.com/t82337p60-guerre-st-amiga-fight

Je fais un copier coller :


"Le cycle représente l'unité de base temporelle d'un processeur. A chaque cycle, un signal est envoyé par une horloge (un quartz, un oscillateur, etc..) au 68000 via une broche dédiée (l'une des "pattes" du microprocesseur). On dit qu'il est "cadencé". A chacun de ces "tops", des actions très élémentaires sont effectuées par le 68000. Plus la vitesse à laquelle sont envoyés ces signaux est élevée, plus le processeur tourne vite. Mais il y a une limite au-delà de laquelle le processeur ne pourra pas aller. ça peut être parce que les élements internes qui le composent ne pourront pas changer d'état assez rapidement. Ou parce que le processeur se mettra à trop chauffer. En effet à chaque fois que des "actions élementaires" sont effectuées, il y a circulation de courant dans le processeur et donc création de chaleur. Plus le processeur va vite et plus il consomme et plus il chauffe. 

Les 68000 qui se trouvent dans un mig ou un ST sont les mêmes. Mais celui du ST est cadencé à 8 Mhz alors que celui du mig à 7,14. C'est l'horloge qui le controle qui diffère. 

La RAM : 

La RAM d'un ordinateur est divisé en "cases". Dans une architecture 8 bits, chaque case fait un octet (8 bits). Dans une architecture 16 bits, chacune fait un mot (16 bits). Concretement, cela signifie qu'il y a 8 ou 16 fils qui véhiculent la donnée à lire ou à ecrire (en schématisant). Chaque fil correspondant à un bit, il transmet la valeur 0 ou 1. On appelle cet ensemble de fils le bus de données. 
Cela ne suffit pas pour accéder à la RAM : c'est bien beau d'être capable de véhiculer une donnée. Mais il faut également pouvoir indiquer depuis ou vers quelle case le faire. Chacune des cases qui composent la RAM reçoit donc un numéro. Donc en plus du bus de données, on utilise un autre ensemble de fils qui permet d'indiquer le numéro de la case à laquelle on souhaite accéder. Ce numéro de case s'appelle "l'adresse". Ce deuxième ensemble de fils s'appelle donc le bus d'adresse ou d'adressage. Ce système permet d'accéder à n'importe quel case sans contrainte (En fait il peut y en avoir mais on va ignorer çat. De toute façon ça ne concerne pas le ST ou le MIG). C'est à cause de catte faculté que la mémoire est appelée RAM (Random Access Memory). On peut très bien imaginer une mémoire à laquelle on accède à une case en lisant toutes celles qui précèdent de façon séquentielle. ça serait bien de la mémoire vive, mais pas de la RAM. 

Maintenant les RAM ont une vitesse : quand tu veux lire ou écrire une donnée, ça n'est pas immédiat. ça prend un certain temps. Par exemple, 125 nanosecondes. Soit 0,000 000 125 secondes. Donc il sera possible d'accéder à la RAM 8 000 000 de fois par seconde. On parlera dans ce cas de RAM à 125 nanosecondes ou 8 Mhz. On y reviendra. 

Revenons un peu au 68000, représenté par le schéma ci-dessous : 


Agrandir cette image


Si tu observes ce schema, on peut y voir : 

16 broches D0 à D15 : c'est le bus de données qui est bien sur 16 bits. 
23 broches A1 à A23 : c'est le bus d'adressage qui est sur 23 bits. Le 68000 peut donc gérer une RAM de 2 puissance 23 = 8 388 608 mots. Le double si on parle en octet. Ce qui fait 16 Mo. 
2 broches LDS/UDS : elle permettent d'indiquer si le 68000 doit accéder à l'octet qui se trouve dans les broches D0 à D7 (LDS=1, UDS=0), D8 à D15 (LDS=0, UDS=1) ou D0 à D15 pour traiter un mot (LDS=0, UDS=0). Ce système permet au 68000 accéder à un octet seul. Comme un bon vieux 8 bits. Ce n'est pas le cas de tous les processeurs 16 bits. 
1 broche R/W : elle indique si le processeur veut faire une lecture ou une ecriture (Read/Write). 
1 broche CLK : C'est la broche qui reçoit le signal d'horloge (les "tops" donc je parlais au début. CLK = clock. 

Sur la RAM, on retrouve aussi un bus de données, un bus d'adresses et un signal R/W. Si on les relit aux bus du 68000, ce dernier pourra travailler avec la ram. Si elle est assez rapide, il s'exprimera pleinement sans jamais subir de ralentissement. Simple et efficace. 

Mais insuffisant ! Cette RAM ne peut être utilisée que par le 68000 ! Or, pour pouvoir afficher une image contenu dans cette même ram, elle doit pouvoir être accessible par le shifter (ST) ou Denise (Amiga). 

Comment faire ? Et bien on ne va pas relier le 68000 directement à la RAM : on va intercaler entre les 2 un controleur mémoire (MMU dans le ST et Agnus dans le mig). Ce dernier sera d'un coté relié à la RAM et de l'autre à Denise ou au shifter. Un aiguillage qui va changer de coté 7,14 millions de fois par seconde pour le mig ou 4 millions de fois par seconde pour le ST. Donc à chaque fois que cet aiguillage se trouve dans une position, il y a le temps de faire un accès pour le mig ou 2 pour le ST. 
La vitesse à laquelle correspond ce basculement n'est pas un hasard : ça correspond à un cycle processeur pour le mig et 2 cycles pour le ST. Dans les 2 cas, les concepteurs auront prévu une RAM assez rapide pour permettre cet accès dans ce laps de temps. 

L'accès à la RAM est donc ralenti. Mais ce n'est pas grave ! Car le 68000 ne peut absolument pas accéder à la RAM tous les cycles : les instructions les plus rapides prennent 4 cycles. Pas de problème donc. 

Vraiment pas ? Mais si une instruction prend 5 cycles, quand elle sera terminée et que le 68000 aura besoin de lire la prochaine, l'aiguillage sera du mauvais coté et le 68000 devra attendre un cycle de plus ! Et oui ! Sauf que... Aucune instruction ne prend 5 cycles sur le 68000. On pourrait faire le même raisonnement avec un instruction à 7 cycles. Mais on va arreter là : toutes les instruction du 68000 prennent un nombre de cycles qui est un multiple de 2. Il n'y aura jamais de ralentissement. 

C'est ce que se sont dit les concepteurs du mig : puisque le 68000 fonctionne comme ça, on peut se permettre de réserver un accès mémoire sur 2 au chipset. 

Les concepteurs du ST se sont plutot concentrés sur la durée minimum de 4 cycles. la plupart du temps cela revient au même. Sauf que lorsqu'une instruction prend 6 cycles, le 68000 du ST sera obligé d'en attendre 2 de plus pour pouvoir lire l'instruction suivante. Idem pour une instruction qui prend 10 cycles. Le nombre réel sera toujours arrondi au multiple de 4 supérieur. 
Soyons clair : ça n'est absolument pas aussi grave qu'il n'y parait : la majorité des instructions du 68000 prennent déjà un nombre de cycles multiple de 4. 
Simplement, quand Shiraz Shivji expliquait que le bus du ST était plus performant que celui du mig, il mentait à toute la communauté ST... 

Revenons sur le mig. Est-ce aussi simple ? Est-ce que le mig n'est vraiment jamais ralenti ? Voyons ce qui se passe dans un mig avec un écran basse résolution en 16 couleurs : 
(je schématise beaucoup et je triche sur l'ordre. mais ça ne change rien au principe) 

Cycle 1  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 2  : Libre pour le 68000 
Cycle 3  : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 4  : Libre pour le 68000 
Cycle 5  : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 6  : Libre pour le 68000 
Cycle 7  : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 premiers pixels 
Cycle 8  : Libre pour le 68000 
Cycle 9  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 10 : Libre pour le 68000 
Cycle 11 : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 12 : Libre pour le 68000 
Cycle 13 : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 14 : Libre pour le 68000 
Cycle 15 : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 pixels suivants 

Et ainsi de suite... 

On se rend compte d'une chose : pendant l'affichage, tous les cycles réservés à Denise sont utilisés : Comment faire pour afficher 32 couleurs (5 bitplans) ou 64 (6 bitplans) ? 
Et bien c'est simple : on va utiliser certains des cycles initialement réservés au 68000. Pour 32 couleurs, il nous faut un 5eme bitplan : on va lire ses données pendant les cycles 6 et 14 dans l'exemple ci-dessous. Si le 68000 cherche à accéder à la mémoire pendant l'un de ces cycles, il devra attendre 2 cycles. 
Pour un affichage en 6 bitplans, ce sont les cycles 2 et 10 qui vont être pris. Pourquoi 2 et 10 et non pas 4 et 12 ? Pour s'assurer qu'il y avait toujours un cycle libre entre les 2 cycles perdus. Ceci afin de s'assurer que la latence imposée au 68000 ne dépasse jamais 2 cycles. 

Partant de ce constat, les concepteurs se sont fixés 2 contraintes : 
        - Les cycles ne devront être "volés" que pendant l'affichage. Ainsi, en 320x200x32 couleurs, il y aura 20x200 = 4 000 cycles perdus par frame. Et encore, c'est un maximum : le 68000 ne va pas tomber sur ces cycles à chaque fois. 
        - Ce "vol" de cycles ne devra s'effectuer que si besoin : pas question de laisser ce système activé si on affiche un ecran en 16 couleurs ou moins. 
Il a donc fallu passer d'un controleur mémoire qui se contentait de basculer entre denise et le 68000 à chaque cycles à un controleur capable d'adapter ses basculements au besoin. 
On est passé d'un système statique à un système dynamique. Le ST ne dépassant pas 16 couleurs, il peut se contenter d'un système statique. 

Et ça ne s'arrete pas là ! Et oui : dans le mig, il y a des copro qui peuvent avoir besoin d'accéder à la mémoire. Et le controleur doit pouvoir leur donner acces à la demande : il ne sait pas d'avance quels cycles réserver. Par exemple, il ne sait quand Paula aura besoin de lire un sample à l'avance : il doit lui envoyer quand il y en a besoin (en tout cas c'est le système qui a été choisi dans ce cas, car c'est le plus souple). 
Et il peut même y avoir des demandes d'accès simultanés de plusieurs copro ! Il faudra déterminer lequel doit être mis en attente. 

On n'est plus dans un simple controleur mémoire, c'est un circuit qui doit controler et prioriser toutes les demandes d'accès à la chip ram. Ces demandes peuvent parvenir de plusieurs sources : il y en a 25. Ce sont les fameux 25 canaux DMA du mig... 

Et les concepteurs ont fait du bon boulot : Par exemple, le fait de pouvoir envoyer à Paula un sample à la demande et non de façon régulière et imposée est ce qui permet à Paula de faire des variations de tonalité. C'est ce qui permet au mig de reproduire des mod avec une meilleure qualité que ses concurrents tout en consommant moins de cpu. 
Autre exemple : lorsque le blitter fait une opération et que le 68000 souhaite accéder à la chip-ram, le controleur peut interrompre le blitter juste le temps d'un cycle pour permettre au 68000 de ne pas rester bloqué. D'autant qu'avec de la fast-ram, le 68000 travaille en même temps que le blitter : il aurait été dommage de bloquer son traitement juste à cause d'un accès à la chip... 
Et ça peut être primordiale  par exemple si une interruption est déclenchée : sans ce système, le 68000 ne pourrait pas y répondre (s'il n'y avait pas de fast-ram). C'est ce qui arrive avec le STE : si on utilise le blitter pour déplacer un gros blocs de mémoire, le 68000 étant bloqué, il sera par exemple impossible de faire un changement de palette pour un raster. D'autant que lui n'a pas de fast-ram. 
Atari, pour contourner le problème, avait la solution : il préconisaient de découper le travail du blitter pour ne déplacer qu'un tout petit bloc de données à la fois. Après chaque travail, le 68000 doit redéclencher le blitter. Ce qui lui permet de répondre à une interruption entre 2 travaux du blitter. 
Je te laisse méditer sur l'élégance de la conception de notre "console à disquette" comparé à celle de "l'ordinateur hyper bien conçu"... 

Pour info : dans l'ordre de priorité des canaux DMA, celui réservé au disque (D7 ou HD) est le plus prioritaire. Celui dédié au sprites est le moins prioritaire. A tel point qu'on peut, dans certains cas, perdre l'usage de 1 ou 2 sprites : c'est le seul cas ou un canal DMA n'est plus disponible. 
Le chargement de données était primordiale pour les concepteurs alors que les sprites étaient l'élément le moins important : bizarre pour une machine conçue en tant que console... "



Et un complément un peu plus tard :
http://www.gamopat-forum.com/t82337p150-guerre-st-amiga-fight

Je cite :

"Si le ST se fait larguer par le mig, ce n'est pas parce qu'il est mauvais : c'est parce que le mig est vraiment bon   

D'ailleurs, à cette époque là, si on comparait les performance du ST avec celle d'un mac ou d'un PC, il l'emportait haut la main... 

Pour l'histoire de l'aiguillage qui ne bascule que tous les 2 cycles : ce n'est pas aussi grave qu'il n'y parait. 

Je vais détailler pour que ce soit compréhensible. Et certains verront que je ne suis pas de mauvaise fois... 

Si je fait la séquence d'attribution des cycles version ST, voilà ce que ça donne 

Cycle 1  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 2  : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 3  : Libre pour le 68000 
Cycle 4  : Libre pour le 68000 
Cycle 5  : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 6  : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 premiers pixels 
Cycle 7  : Libre pour le 68000 
Cycle 8  : Libre pour le 68000 
Cycle 9  : Lecture des données du bitplan 1 (16 bits) 
Cycle 10 : Lecture des données du bitplan 2 (16 bits) 
Cycle 11 : Libre pour le 68000 
Cycle 12 : Libre pour le 68000 
Cycle 13 : Lecture des données du bitplan 3 (16 bits) 
Cycle 14 : Lecture des données du bitplan 4 (16 bits) -> Affichage des 16 pixels suivants 
Cycle 15 : Libre pour le 68000 
Cycle 16 : Libre pour le 68000 

Le découpage se fait tous les 2 cycles. Et on voit que pour le shifter ça ne change rien puisqu'il exploite les 2 cycles qui se suivent quand "l'aiguillage" est de son coté. 

Qu'en est-il du 68000 ? Supposons qu'il doit executer une instruction qu'il lit pendant le cycle 3. 
Quand il aura terminé, 2 types de cas pourront se présenter, en fonction de la durée de l'instruction : 
        - l'instruction dure 4,8,12,16,etc... cycles : il tombe sur le cycle n° 7,11,15,19,etc... : Donc il peut immédiatement lire l'instruction suivante. Aucun problème 
        - l'instruction dure 6,10,14,18, etc... cycles : il tombe sur le cycle n° 9,13,17,21,etc... : Problème : l'aiguillage est du mauvais coté ! La mémoire est donc inaccessible. le 68000 doit attendre 2 cycles avant que l'aiguillage se repositionne de son coté. 
C'est ce que j'expliquais à certains Stistes qui ne voulaient pas l'admettre : Sur un ST, la durée des instructions est toujours arrondie au multiple de 4 supérieur. 

Mais, comme je le disais dans mon post, ce n'est pas si grave : la majorité des instructions prennent déjà un multiple de 4. 
Celles qui ne sont pas dans ce cas, sont en général celles qui travaillent en 32 bits avec des registres. Parce que le passage de 16 à 32  bits consomme 2 cycles en plus. Par exemple : 
        - cmp : comparaison entre 2 registres. 4 cycles en 16 bits, 6 cycles en 32 bits. 
        - sub : soustraction entre 2 registres. 4 cycles en 16 bits, 6 cycles en 32 bits. 
        - clr : nettoyage d'un registre. 4 cycles en 16 bits, 6 cycles en 32 bits. 
Il y a aussi les décalages et rotations : chaque niveau de décalage coute 2 cycles de plus. Donc, en fonction, du nombre de bits à décaler, on peut tomber sur un multiple de 4 ou non 
(exemple : lsl.w #3,D0 -> 12 cycles, lsl.w #4,D0 -> 14 cycles.) 
Il y a aussi celles pour lesquelles ça ne change pas grand chose : une multiplication signée prend 70 cycles. Une division signée en prend 158. 2 cycles de plus à ce niveau là, ce n'est pas grand chose... 
On en trouve d'autres, comme les calculs d'adresse qui ajoute un offset sur 8 bits, les move avec une pré-décrémentation du registre source, etc... 

Une autre question se pose : c'est bien beau de parler de la durée des instructions. Mais une instruction peut être amenée à faire un ou plusieurs accès mémoires pendant son exécution. Elle pourrait donc être ralentie. Par exemple, l'instruction Move.l (A0),(A1) fait 5 les accès mémoires suivants : 
        - Lecture de l'instruction. 
        - Lecture des 16 premiers bits depuis l'adresse pointés par A0. 
        - lecture des 16 bits suivants. 
        - Ecriture des 16 premiers bits dans l'adresse pointée par A1. 
        - Ecriture des 16 bits suivants. 
        
Que va-t-il donc se passer dans le ST ? Et bien il n'y aura aucun problème ! Et oui : le 68000 met toujours 4 cycles entre 2 accès mémoires. Cette instruction prendra 20 cycles : il n'y aura aucune perte. 

Alors évidemment, il est facile d'écrire un code qui perdrait un gros pourcentage de cycles et qui tounerait bien plus vite sur le mig que sur le ST. Mais, dans la pratique, ça n'arrivait pas. La perte réelle est difficile à estimer. Mais elle doit être minime. 

Si le mig garde si souvent l'avantage, c'est grace à son architecture, ses copros et son OS. Ce n'est pas que pour une raison unique.

Donc comme je le disais : ce n'est pas du tout aussi grave qu'il n'y parait.

En tout cas sur un ST de base... Et oui : essayons de bricoler un peu pour mettre un 68000 à 16 Mhz dans le ST. Que ce passe-t-il ? Et bien ça se comportera exactement comme un 68000 à 8 Mhz dans lequel toutes les instructions prendraient 2 fois moins de cycles pour s'executer. Une instruction qui prenait 4 cycles en prendra donc 2. Mais le 68000 devra en attendre 2 de plus pour pouvoir accéder à la RAM. Donc il en prendra 4. Aucun gain ! De même l'instruction détaillée ci-dessus devra attendre 2 cycles entre chaque accès mémoire. Ce qui implique qu'au final, un Move.l (A0),(A1) prendra exactement le même temps que le 68000 soit à 8 ou 16 Mhz. Et c'est le cas avec la majorité des instructions ! 
C'est pourquoi, dans son MegaSTE, Atari a été obligé de mettre une mémoire cache de 16 Ko pour que les 16 Mhz puisse apporter un gain (qui ne sera jamais de 200%...). 
Dans un mig, sans aucun cache, cette instruction pourrait faire ses accès mémoire tous les 2 cycles et en prendrait 10 au total. Elle irait réellement 2 fois plus vite. Sans être obligée de mettre un cache (qui augmentait le cout...). Evidemment, avec des processeurs plus rapide, comme un 68030 à 50 Mhz, la mémoire n'est plus du tout en mesure de suivre. Mais l'architecture du mig gère la fastram. Et le problème est réglé. C'est pourquoi toutes les cartes accélératrices du mig en embarquait. 

Le ST a une architecture non évolutive. Le mig est pensé dès le départ pour pouvoir évoluer. 

Tu glisses une carte accéleratrice sur le coté d'un A500. Aucun démontage, aucune soudure et hop : tu peux jouer à DOOM de façon fluide. 
Et l'A500 est le moins évolutif des Amiga..."




Je pense que c'est largement suffisant pour que cette histoire de "soi disant" avantage de vitesse du 68000 sur ST ne soit plus un argument.

Et on en revient au vrai avantage du ST, son prix au début, parce que sinon pour tout le reste y a rien :)
Salut,

Comment peux-tu dire que le St, son seul avantage était le prix. As-tu possédé la machine ? Non. Moi, j'ai eu les 2. L'Amiga est supérieur au niveau hardware et de loin. Mais au niveau simplicité, le St l'éclate. Prétendre que son seul avantage est le prix, c'est réducteur. Comment peux-tu donner un avis sur ce que tu connais pas ?

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ryosaeba le Jeu 28 Juil - 22:45

L'Amiga était une révolution, le ST une évolution. Mais chacun avait ses avantages et ses inconvénients. Actuellement, si je veux jouer, je prend l'amiga, si je veux dessiner, je prend le St (degas elite & neochorme éclatent deluxe paint). Pour la musique, je prend l'amiga. Pour le traitement de texte et autres utilitaires, je prend le ST. Pour les démos, c'est partagé. Le St pour les exploits techniques. L'Amiga pour le design......

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par 65c02 le Ven 29 Juil - 5:09

La vache, il en a mis du temps du talent et du coeur pour pondre un texte pareil.  amoureux
Allez, fini de jouer les enfants, papa vous a dit d'aller se coucher  MDR

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par cryodav76 le Ven 29 Juil - 5:18

qu'est ce qu'il ne faut pas lire,non degaselite et neochrome n'éclatent pas deluxe paint(il suffit de voir les releases de chacun) de plus l'amiga ne ce réduit pas a deluxepaint pour dessiner, les programmes 2d et 3d sont vraiment très nombreux et de qualité.
pour la musique c'est partager, ça dépend si on veux faire du tracker.
et concernant le traitement de texte contrairement a ce que l'on pourrai croire l'amiga etait bien pourvu et éclate également l'atari st dans ce domaine meme si ce n'etait pas connu
idem pour les autres logiciels
 l'amiga beaucoup de personne,a tord,l'on pris pour une console de jeux  alors qu'il y avait beaucoup de logiciel pro tirant parti de ses caracteristiques.
évidement comme il excellait dans les jeux c'est surtout cet aspect que l'on a retenu
mais c’était aussi un superbe machine de travail,bien meilleure que l'atari st dans ce domaine.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Ven 29 Juil - 7:11

@ryosaeba a écrit:L'Amiga était une révolution, le ST une évolution. Mais chacun avait ses avantages et ses inconvénients. Actuellement, si je veux jouer, je prend l'amiga, si je veux dessiner, je prend le St (degas elite & neochorme éclatent deluxe paint). Pour la musique, je prend l'amiga. Pour le traitement de texte et autres utilitaires, je prend le ST. Pour les démos, c'est partagé. Le St pour les exploits techniques. L'Amiga pour le design......

Le ST n'a strictement rien apporté sur le plan technique, la machine était obsolète au moment même de sa vente.

Laisse-moi t'éclairer sur le marché des 16 bits à l'époque ou l'Atari ST est arrivé :

Le marché était basé sur l'évolution technologique des machines, chaque nouvelle bécane étant plus puissante que les précédentes. Quand le ST est arrivé, les machines 8 bits étaient les maitres du marché.

Problème marketing : qu'est-ce qui pousse les gens à faire un investissement plus gros pour une machine plus récente ?

Réponse simple : qu'elle puisse faire plus que celle que l'acheteur potentiel possède déjà.

Dans le cas du ST, on a à faire à une machine qui a de nouveaux points commun avec l'Amstrad CPC, avec des possibilités moindres sur le plan vidéo. Donc les acheteurs se disent, merde quoi, pourquoi j'irais acheter un ST alors qu'un CPC ou même un C64 fait mieux sur nombre de choses ?

La conséquence : en 1990, le CPC est maitre du marché en France, avec 60% de parts de marché, là ou le ST fait péniblement 10% de part de marché (en clair, ça décolle pas, ça se vend pas, et c'est pas rentable !)
En Angleterre, en février 1991, le C64 et le Spectrum sont maitre du marché à hauteur de 40% à eux deux, l'Amiga tient 21% du marché, et le ST est loin derrière avec 12% du dit marché.

Qu'est-ce que ça nous apprend ? La machine ne se vend pas, elle n'est pas rentable pour les éditeurs, celà s'explique par le fait que les gens sont très satisfait à côté par leur machines 8bits. En bref, le marché 16 bits est en train de s'éffondrer parce que le ST est en train de tout envoyer à vaux l'eau, et l'Amiga est encore trop frais, ne s'est pas encore assez vendu pour permettre aux éditeurs de redresser la barre.

Regardons d'un peu plus près un marché plus proche de nous, le marché espagnol :

Leur industrie a engrangé d'énormes quantités d'argent pendant la période 8 bits, et ils sont ensuite passé sur Atari ST, parce que ça leur rappelait l'Amstrad CPC. Manque de bol, les jeux conçus sont des jeux types 8 bits habillés 16 bits totalement minables en 16 couleurs 320x200, qui donc ne se vendent pas, sans parler du piratage monstrueux présent sur le ST, qui parachève de tout casser. Comme ils ont exclus l'Amiga de l'équation pour leur survie, et comme la montée en puissance des PCs ne se fera pas avant 1993, il y a un fossé du coup que l'industrie est incapable de combler, résultat c'est l'effondrement du marché espagnol, un nombre incalculable de compagnies ferment leur portes, car le ST est en chute libre. C'est la fin de l'âge d'or du jeu vidéo Espagnol.

Revenons un instant sur le marché anglo-franco-germanique :

Les éditeurs de ces pays n'ont pas fait la même erreur que ceux de l'Espagne, d'abord forcés pour survivre de développer pour l'Amiga car le développement seul sur ST ne leur permet absolument pas de "survivre" (les logiciels ST se vendent en moyenne pas à plus de 50.000 exemplaires, mais les chiffres c'est plutôt 20.000 environ), donc très rapidement se met en place la politique du portage en mode "gros-porc" venant du ST des jeux 8 bits habillés 16 bits, qui n'aide absolument pas à l'installation de l'Amiga, puisque les acheteurs potentiels se disent, pourquoi j'irais acheter une machine plus cher alors qu'elle ne propose que des jeux qui sont exactement pareil sur Atari ST ?
Celà étant, dès juin 1988, les chiffres de ventes des Atari ST se pètent dramatiquement la gueule, tandis qu'au même moment les chiffres de ventes de l'Amiga 500 explosent. Les éditeurs ont compris leur erreur, et les acheteurs comment à comprendre sur quel cheval il faut miser, et achètent petit à petit la machine. En 1988 démarre le développement de Shadow Of The Beast, qui sera le clou dans le cercueil de l'Atari ST. Le but avoué des programmeurs étant de montrer à leur collègues qu'ils font fausse route d'un point de vue business avec les machines d'Atari. L'Amiga malgré le piratage étant rentable, permet aux éditeurs de tenir jusqu'à l'arrivée en masse des PCs en 1993.

Voilà pour la petite histoire concernant l'Atari ST et l'Amiga.

Maintenant les chiffres de ventes des 2 machines au niveau mondial (sourcés d'un document fourni sur Atari forum par l'Administrateur, DAL) par année :

Pour l'Atari ST (tout modèle confondus, ST,STF,STE,Falcon, Mega ST, TT, etc) :

1985 100.000 machines
1986 200.000
1987 400.000
1988 350.000
1989 300.000
1990 300.000
1991 300.000
1992 120.000
1993   30.000
1994    5.000 (nombre total d'Atari Falcon 030 vendu)

Nombre total (Approx.) de machines vendues sur le globe : 2.105.000

Pour l'Amiga (tout modèles confondus) :

1985    100.000 machines
1986    200.000
1987    300.000
1988    400.000
1989    600.000
1990    750.000
1991 1.035.000
1992    390.000
1993    155.000
1994      50.000
1995      42.000

nombre total (approximatif) de machines vendues sur le globe : 4.022.000

Cependant, le professeur Peter Kittel a publié le chiffre précis d'Amiga vendus basé sur les numéros de séries, relevés lors de la liquidation de Commodore : 5,292,200 machines vendues

Ce qui montre clairement que même point de vue machine vendue, l'Amiga s'est vendu à plus du double des machines d'Atari.

L'amiga n'avait aucun inconvénient, même point de vue MAO, l'Amiga faisait mieux le job que le ST.

Simplement, c'est le ST qui s'est démocratisé en MAO, car les applis MAO étaient aussi chère sur les deux machines (j'ai fait une petite recherche).

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par vicomte le Ven 29 Juil - 8:05

Mince alors! meme si le ST avait Calamus, le redacteur, first world +... pour la PAO, Cubase, protrackeur, pro 24...pour la MAO, dega elite, specrums 512,neochrome master... pour le dessin. dungeon masteur, vroom, xenon, IK+ elite 2... pour les jeux.
me ferais je avoir? 

alors Atari est une machine qui ne vaut pas le coup? 
que sa seul qualité est son prix?
que la machine n'est pas pensée pour l'avenir alors que l'amiga oui! (d'ailleur il est ou le resultat? les deux firmes n'existe plus, donc bien pensée ou pas)

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TotOOntHeMooN le Ven 29 Juil - 8:24

Le ST était incontournable dans le domaine de la musique professionnelle. 
Et JM Jarre en était le porte étendard, suite à sa rencontre avec Ph. Ulrich. Toute une époque !

Une machine si peut cher qui pouvait te permettre de remplacer une quantité de matériel très onéreux au sein de ton équipement. C'était juste incroyable à l'époque ... Une REVOLUTION !

L'Amiga était lui incontournable dans le milieu audio visuel grâce entre autre à ses capacités genlock.
Faire de l'habillage (chaine de sport, météo, jeux TV, ...), du titrage, des prompteurs, ...

L'aspect jeu dans tout ça, c'est la cerise sur le gâteau... Mais étant jeune on ne voyait que ça.  Razz

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Ven 29 Juil - 8:57

Le ST n'a strictement rien apporté sur le plan technique, la machine était obsolète au moment même de sa vente.
Tu veux qd même pas dire que même la boite était plus puissante ??  Mr. Green

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ryosaeba le Ven 29 Juil - 9:24

@TOUKO a écrit:
Le ST n'a strictement rien apporté sur le plan technique, la machine était obsolète au moment même de sa vente.
Tu veux qd même pas dire que même la boite était plus puissante ??  Mr. Green
MDR MDR MDR MDR

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par 65c02 le Ven 29 Juil - 9:30

Le ST a beaucoup plus dans le milieu de la musique grâce a sa prise MIDI
Ils s'en servaient comme d'une télécommande pour leur vrais instruments de musique Mr. Green

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par TOUKO le Ven 29 Juil - 9:32

@65c02 a écrit:Le ST a beaucoup plus dans le milieu de la musique grâce a sa prise MIDI
Ils s'en servaient comme d'une télécommande pour leur vrais instruments de musique Mr. Green
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Ca faisait cher la télécommande ..

L'aspect jeu dans tout ça, c'est la cerise sur le gâteau... Mais étant jeune on ne voyait que ça.  
Je sais même pas si une machine sans jeux pouvait marcher, d'ailleurs même aujourd'hui .
On voit ce qui s'est passé avec l'archimedes .

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Ven 29 Juil - 12:38

@vicomte a écrit:Mince alors! meme si le ST avait Calamus, le redacteur, first world +... pour la PAO, Cubase, protrackeur, pro 24...pour la MAO, dega elite, specrums 512,neochrome master... pour le dessin. dungeon masteur, vroom, xenon, IK+ elite 2... pour les jeux.
me ferais je avoir? 

alors Atari est une machine qui ne vaut pas le coup? 
que sa seul qualité est son prix?
que la machine n'est pas pensée pour l'avenir alors que l'amiga oui! (d'ailleur il est ou le resultat? les deux firmes n'existe plus, donc bien pensée ou pas)

Salut Vicomte. Je te comprends. En fait même en étant de base Amigaiste, j'ai quand même eu en travers de la gorge le fait qu'au regard des informations trouvées, il apparait clairement que les éditeurs ont gardé secret tout un tas de choses, totalement honteuse, pour une histoire de pognon (on dira ce qu'on veut, l'industrie de l'informatique de loisir brassait déjà dans les années 90 des sommes de pognon monstrueuses. 

J'ai un de mes oncles, qui est décédé depuis plusieurs années qui était actionnaire de Titus Interactive et de Cryo, et ubisoft (je suis pas sur pour celui-là).

Et c'est clair, en tant qu'actionnaire, il en a pris du pognon, donc quand les mecs disaient dans les journaux que ça gagnait pas d'argent, c'était un sacré bobard !

On nous a bassiné sur le fait qu'il se vendait 5 jeux sur ST pour 1 sur Amiga, c'était un bobard, les jeux sur ST ça se vendait pas ! 

Que le ST se vendait mieux que l'amiga, bobard aussi (ça n'aura duré que 3 ans pour le ST, tout de suite après, ça se casse la gueule).

Je me souviens aussi des mecs de thalion qui expliquaient qu'au final les gens en avaient rien à fouttre des efforts et effets qu'ils déployaient pour les jeux ST.
Et Erik Simon de dire lors "des derniers jours" de sa boite, qu'Ambermoon et Lionheart étaient deux missiles témoins. Si les utilisateurs d'amiga montraient qu'ils étaient loyaux, et achetaient les jeux, alors thalion mettrait en place des projets uniquement dédié à la machine de commodore.

Les utilisateurs d'Amiga lui ont donné raison, car les 2 jeux se sont très très bien vendus, nous avons tous répondu présent. 

Malheureusement, Thalion n'avait pas les reins assez solides pour des projets costauds, et ils ont coulé.

Quand à dire que tu t'es fais avoir Vicomte, c'est pas vraiment le terme. Tu as pu profiter de ta machine pour le prix que tu as consenti à payer.

Calamus, le redacteur, first world +... pour la PAO, Cubase, protrackeur, pro 24...pour la MAO, dega elite, specrums 512,neochrome master... pour le dessin. dungeon masteur, vroom, xenon, IK+ elite 2... pour les jeux.


Concernant Calamus, ce logiciel aurait pu tourner sans aucun problème sur Amiga, idem le rédacteur, idem First Word +. 


Ensuite concernant les outils de MAO (Cubase, Protrackeur, Pro 24), les outils existants sur Amiga coutaient la même chose que ceux présents sur Atari.


C'est juste que Commodore n'a absolument pas poussé la machine de ce côté là, alors qu'elle en avait de folie dans le ventre !


Concernant la PAO, c'est pareil, tu prends Pagestream sur Amiga, c'est un outil professionnel, avec le prix qui va avec, et il y en a bien d'autres. 


ensuite aucun des outils graphiques existants sur ST (Degas Elite, spectrum 512 ou même neochrome master) n'arrivent à la cheville des outils existants sur Amiga, que ce soit Deluxe Paint ou encore Brilliance.


Pour info, Brilliance était dans la catégorie bien au dessus de Deluxe Paint, et était inaccessible aux particuliers, et réservé aux entreprises, à cause de son coût (le logiciel était vendu entre 5000 et 7000 francs à l'époque).


concernant Dungeon Master, le soft est exactement le même sur Amiga, Vroom est plus rapide sur l'Amiga, Xenon bof quoi, IK+ est pareil sur ST ou sur Amiga, Et Elite II c'est du kif kif bourricot avec la version Amiga.


L'amiga a simplement une palette de couleurs plus étendue dans les jeux (quoique ceux-là sont en 16 couleurs).


j'ai retrouvé ce qu'avait dit Mcoder au sujet des 12% de vitesse en plus en terme de clock pour le 68000 du ST, et qui expliquait que c'était un mythe, et qu'en gros ça tenait pas la route.

dlfrsilver
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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Ven 29 Juil - 17:38

@ryosaeba a écrit:

Comment peux-tu dire que le St, son seul avantage était le prix. As-tu possédé la machine ? Non. Moi, j'ai eu les 2. L'Amiga est supérieur au niveau hardware et de loin. Mais au niveau simplicité, le St l'éclate. Prétendre que son seul avantage est le prix, c'est réducteur. Comment peux-tu donner un avis sur ce que tu connais pas ?

J'avoue, j'ai fait un résumé rapide :)

Ce que je constate, même si je n'ai pas eu les deux machines, c'est qu'en lisant le débat, hormis deux ou trois ici qui ont eu un ST et Amiga préfèrent le ST, les autres qui ont eu les deux ont préférés l'Amiga (tant au niveau hardware et de l'OS).

Je ne dis pas que le mode monochrome, le SCSI et le MIDI n'apportait pas un plus dans certains domaines et mon propos est de dire que pour son rapport qualité/prix (au début) le ST était une belle machine (je le sais j'en ai voulu une à l'époque). Mais quand j'ai réalisé que je pourrais directement me payer un 500 au lieu d'un 520ST, j'ai rapidement réalisé que tout sur l'Amiga était meilleur. Et là je te parle sans avoir vu de visu ni l'une ni l'autre des machines, mais en me basant sur le comparatif Tilt et les divers test lu ici et là dans des revues de l'époque (et les revue ST crachaient sur l'Amiga au point de ne même pas citer son nom !).

Quand j'ai eu mon Amiga et que j'ai pu voir le ST (en rayon), rien que le GEM et son vert horrible (à mes yeux) ça me donnait pas envie. Mais alors le jour (vers 91) ou j'ai enfin pu voir une démo faite par un utilisateur... quelle déception.

Mais, tout ça je l'ai déjà dit. Alors, c'est vrai que j'ai fait un raccourci rapide dans la réponse qui t'a fait réagir, il fallait aussi y voir un peu de mauvaise foi (d'ou le smiley).

Face au PC et au MAC de l'époque le ST était bien meilleur, mais l'Amiga (et y compris face au TOS/GEM) était encore meilleur et bien plus moderne. C'est le premier micro ordinateur moderne, il avait déjà tout ce qui est, de nos jours, considéré comme naturel pour un ordinateur. 

Le ST ce n'était pas le cas, mais la grande force du ST c'était des tarifs très attractifs à l'époque (au début). Un bon marketing et tout ça parce que Jack Tramiel était doué dans ce domaine, c'est lui qui est à l'origine du succès du VIC20 et surtout du C64. 

Le ST, n'avait qu'un seul but, couler Commodore, en aucun cas de faire avancer la micro informatique. L'équipe Amiga (celle de Jay Miner) n'avait que cet objectif là en tête. 

A ce titre il suffit de voir "From bedroom to billions, the Amiga Years" pour s'en rendre compte. Et, forcément, le ST est mentionné, les avis sur cette machine sont des plus édifiants surtout celui d'un créateur de jeux bien connus. Je laisse la surprise de cet avis à ceux qui voudront voir ce documentaire.

Et petite remarque, ce documentaire couvre l'époque des 16 bits et "hasard" le titre est "the Amiga years", pas "the ST years"... comme quoi ceux qui disent que l'Amiga n'a pas marqué les esprits mais le ST au contraire... manifestement ils s'agissait de mauvaise foi.


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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Ven 29 Juil - 17:41

@ryosaeba a écrit:L'Amiga était une révolution, le ST une évolution. Mais chacun avait ses avantages et ses inconvénients. Actuellement, si je veux jouer, je prend l'amiga, si je veux dessiner, je prend le St (degas elite & neochorme éclatent deluxe paint). Pour la musique, je prend l'amiga. Pour le traitement de texte et autres utilitaires, je prend le ST. Pour les démos, c'est partagé. Le St pour les exploits techniques. L'Amiga pour le design.....

Tu es sur que le ST éclate l'Amiga pour le dessin... ça m'étonne pas que tu trouves le TOS  soit meilleur que l'AmigaOS.

Tu devrais regarder le documentaire dont j'ai parlé, parce que les graphistes de l'époque ne tarissent pas d'éloges vis à vis de Deluxe Paint.


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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Ven 29 Juil - 17:48

@vicomte a écrit:Mince alors! meme si le ST avait Calamus, le redacteur, first world +... pour la PAO, Cubase, protrackeur, pro 24...pour la MAO, dega elite, specrums 512,neochrome master... pour le dessin. dungeon masteur, vroom, xenon, IK+ elite 2... pour les jeux.
me ferais je avoir? 

alors Atari est une machine qui ne vaut pas le coup? 
que sa seul qualité est son prix?
que la machine n'est pas pensée pour l'avenir alors que l'amiga oui! (d'ailleur il est ou le resultat? les deux firmes n'existe plus, donc bien pensée ou pas)

Si ces deux machines n'existent plus c'est avant tout parce que les dirigeants des deux compagnies ont eu une stratégie de court terme. 

Mais j'aurais personnellement largement préféré que le marché informatique de nos jours soit partagé entre ST et Amiga plutôt qu'entre PC et MAC (euh en fait entre PC et PC).

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Ven 29 Juil - 18:17

@cryodav76 a écrit:qu'est ce qu'il ne faut pas lire,non degaselite et neochrome n'éclatent pas deluxe paint(il suffit de voir les releases de chacun) de plus l'amiga ne ce réduit pas a deluxepaint pour dessiner, les programmes 2d et 3d sont vraiment très nombreux et de qualité.
pour la musique c'est partager, ça dépend si on veux faire du tracker.
et concernant le traitement de texte contrairement a ce que l'on pourrai croire l'amiga etait bien pourvu et éclate également l'atari st dans ce domaine meme si ce n'etait pas connu
idem pour les autres logiciels
 l'amiga beaucoup de personne,a tord,l'on pris pour une console de jeux  alors qu'il y avait beaucoup de logiciel pro tirant parti de ses caracteristiques.
évidement comme il excellait dans les jeux c'est surtout cet aspect que l'on a retenu
mais c’était aussi un superbe machine de travail,bien meilleure que l'atari st dans ce domaine.

Et j'ajouterais meilleure que le MAC ou PC de l'époque aussi.

Pour résumer, tout ce que tel ou tel logiciel PC/MAC/ST contemporain pouvait faire, l'Amiga pouvait ou aurait pu le faire en mieux. Ce qui n'était pas réciproque. Il y a même des choses que les MAC/PC/ST mettront des années à pouvoir faire (et là je parle simplement d'égaler l'Amiga de base). 

Il est déplorable que ce potentiel ait été gâché par la direction de Commodore Sad

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ryosaeba le Ven 29 Juil - 19:08

@babsimov a écrit:
@ryosaeba a écrit:L'Amiga était une révolution, le ST une évolution. Mais chacun avait ses avantages et ses inconvénients. Actuellement, si je veux jouer, je prend l'amiga, si je veux dessiner, je prend le St (degas elite & neochorme éclatent deluxe paint). Pour la musique, je prend l'amiga. Pour le traitement de texte et autres utilitaires, je prend le ST. Pour les démos, c'est partagé. Le St pour les exploits techniques. L'Amiga pour le design.....

Tu es sur que le ST éclate l'Amiga pour le dessin... ça m'étonne pas que tu trouves le TOS  soit meilleur que l'AmigaOS.

Tu devrais regarder le documentaire dont j'ai parlé, parce que les graphistes de l'époque ne tarissent pas d'éloges vis à vis de Deluxe Paint.

Où vois-tu que j'écris que le St éclate l'Amiga au niveau graphique ??? Je trouve qu'un neochrome master est plus accessible et donne de très bon résultat. Bien entendu un DP lui était supérieur :)

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Ven 29 Juil - 19:45

@ryosaeba a écrit:
@babsimov a écrit:
@ryosaeba a écrit:L'Amiga était une révolution, le ST une évolution. Mais chacun avait ses avantages et ses inconvénients. Actuellement, si je veux jouer, je prend l'amiga, si je veux dessiner, je prend le St (degas elite & neochorme éclatent deluxe paint). Pour la musique, je prend l'amiga. Pour le traitement de texte et autres utilitaires, je prend le ST. Pour les démos, c'est partagé. Le St pour les exploits techniques. L'Amiga pour le design.....

Tu es sur que le ST éclate l'Amiga pour le dessin... ça m'étonne pas que tu trouves le TOS  soit meilleur que l'AmigaOS.

Tu devrais regarder le documentaire dont j'ai parlé, parce que les graphistes de l'époque ne tarissent pas d'éloges vis à vis de Deluxe Paint.

Où vois-tu que j'écris que le St éclate l'Amiga au niveau graphique ??? Je trouve qu'un neochrome master est plus accessible et donne de très bon résultat. Bien entendu un DP lui était supérieur :)

Tu dis en toute lettre "degas elite & neochorme éclatent deluxe paint". Je n'ai pas parlé de graphique, mais de dessin et Deluxe Paint est un logiciel de dessin (sinon LE logiciel de dessin de l'époque). Alors quand tu dis que Degas Elite et Neochrome éclatent Deluxe Paint, n'est il pas logique de comprendre que tu sous entends que pour le dessin le ST éclate l'Amiga ?

D'ailleurs, relis un peu plus haut, je ne suis pas le seul à avoir réagit à cette affirmation de ta part et à la comprendre dans le même sens.

Par ailleurs, pour avoir acheté Deluxe Paint II avec mon 500 à l'époque, je ne l'ai pas trouvé inaccessible. Même si ce logiciel n'a pas augmenté mon niveau en dessin, j'ai pu assez facilement dessiner à peu près ce que je voulais (et surtout ce dont j'étais capable).

Que tu me dises qu'à partir de Deluxe Paint III et suivant ça se complique je veux bien (et encore, l'ergonomie de base reste la même et un dessinateur du dimanche (comme moi) peut très bien se faire plaisir)).

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ryosaeba le Ven 29 Juil - 22:44

Vous avez mal compris !!!! L'amiga est supérieur au St au niveau graphique. Je l'ai déjà dis à plusieurs reprises que l'amiga est supérieur au St dans tous les domaines. Et je pense n'être pas le seul. 

T'ais-tu déjà poser la question de comprendre pourquoi bien que l'Amiga lui est supérieur, certains lui préfère le St ??? Ma machine préférée est l'Amiga. 
Mais j'adore le St. J'adore ses démos, j'adore les musiques composées par Mad Max, Count Zéro,.., j'adore sa facilité d'utilisation (un Gem facile d'accès), j'adore sa haute résolution, j'adore son GEM, etc......

Tu n'as connu que l'Amiga. Pourquoi tu ne t'ouvres pas au St ? Il y a des émulateurs qui te permettrait de connaitre cet ordinateur. Tu te fais uniquement une opinion sur base des posts que tu as lu ou des articles de magazines. Mets tes mains dans le cambouis. Ouvre ton esprit.

Je suis un pro C64. C'est ma machine de prédilection pour le 8bits. Mais grâce aux émulateurs, j'ai découvert le CPC, le Spectrum & le Msx Des machines que je n'estimais pas à l'époque. Et bien sache qu'il m'arrive de suivre leur actualité et de télécharger tous ce qui les concerne. J'ai même fais l'acquisition d'un CPC et d'un Spectrum. Et je cherche un MSX pas trop chère de même qu'un atari XE.

La guerre est terminée depuis longtemps. Chaque camps a gagné & perdu à sa manière. Maintenant ce qui compte est de pérenniser ces 2 machines que sont l'amiga et le st. Open your mind.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par ryosaeba le Ven 29 Juil - 22:47

Mais on peut continuer à troller.....  MDR MDR MDR MDR MDR. L'Amiga n'est qu'une console avec un clavier & le St est un CPC 16bits (soit une sous machine.... tiens le l'amiga ne serait-il pas un C64 16bits ... donc le C64 est le meilleur ordinateur 8bits vu que l'Amiga est le meilleur ordinateur 16bits !!!!!! )

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Sam 30 Juil - 0:07

le St pas révolutionnaire ? mais c'est une blague ?  nous ne lisiez pas les magazine ?  c'est le premier ordi grand publique qui a creusé le fossé entre la génération 8 bit avec 16ko de mémoire graphisme pourri et un ordi avec 512/1024 de base, processeur 16 bit, 512 couleurs, haute résoltion 640*400 et souris... que l'amiga soit sorti peu de temps après avec de meilleurs perfs ne change rien, c'est bel et bien Atari qui a démarrer en trombe et a révolutionner une génération entière entre 1985 et 1988, le temps que l'amiga baisse de prix et soit exploité correctement...

car il ne faut pas se tromper entre révolution culturelle et révolution technologie au sens strict..car si on parle de cela, il y a aussi plein d'autres ordis tout aussi révolutionnaire que l'amiga....mais sous prétexte qu'ils n'ont pas marché, alors on ne retiendrait que l'amiga ?   les amigaistes sont vraiment nombrilistes

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Sam 30 Juil - 0:20

@ryosaeba a écrit:Vous avez mal compris !!!! L'amiga est supérieur au St au niveau graphique. Je l'ai déjà dis à plusieurs reprises que l'amiga est supérieur au St dans tous les domaines. Et je pense n'être pas le seul. 

Les pros ST ici sont quand même assez rare à reconnaitre cela :)


T'ais-tu déjà poser la question de comprendre pourquoi bien que l'Amiga lui est supérieur, certains lui préfère le St ??? Ma machine préférée est l'Amiga.


Je n'ai rien contre le fait que les STistes préfèrent leur machine, je l'ai déjà dit. Ce qui je me déplait c'est quand l'Amiga est systématiquement rabaissé et le ST systématiquement glorifié ici. 


Mais j'adore le St. J'adore ses démos, j'adore les musiques composées par Mad Max, Count Zéro,.., j'adore sa facilité d'utilisation (un Gem facile d'accès), j'adore sa haute résolution, j'adore son GEM, etc......

Mais je pense aussi que si j'avais d'abord eu le ST à l'époque, j'aurais trouvé pleins de défauts à l'Amiga par rapport au ST et aux habitudes que j'aurais pris avec. Je tiens à préciser qu'un ST m'aurait certainement paru exceptionnel. Je n'avais connu et utilsé que des MO5 dans les cours d'informatiques. Je voulais un C64 à cette époque, puis découverte fortuite de l'existence du ST (que j'ai immédiatement trouvé génial) et enfin j'apprend que le ST a un concurrent qui serait mieux (je me disais on peut pas faire mieux que le ST). Puis j'ai vu le test de l'Amiga 1000 et oui, ça paraissait meilleur, mais bien plus cher. Et on en revient au prix du ST qui aurait fait à l'époque que j'aurais pris un ST au lieu d'un Amiga. Mais quand j'ai enfin pu avoir les moyens d'acheter un ordinateur le 500 était sortit et là dilemne... ST ou Amiga ?

Acheter une machine que je trouvais bien sur le papier pour moins cher qu'un Amiga et avoir un moniteur pour le prix d'un Amiga sans moniteur, au risque de regretter mon achat si je m'apercevais après coup que l'Amiga était vraiment mieux. Ou, attendre encore un petit peu et prendre un Amiga et un moniteur ? J'ai choisi cette option là et je ne l'ai pas regretté. Note que si l'Amiga ne m'avait pas convaincu, j'aurais pu le revendre et prendre un ST, je n'en ais pas ressentit la nécessité.

Tu n'as connu que l'Amiga. Pourquoi tu ne t'ouvres pas au St ? Il y a des émulateurs qui te permettrait de connaitre cet ordinateur. Tu te fais uniquement une opinion sur base des posts que tu as lu ou des articles de magazines. Mets tes mains dans le cambouis. Ouvre ton esprit.

Pourquoi ? Tout simplement parce que je ne suis pas dans le rétro computing. On peut voir ça comme un manque d'ouverture d'esprit je te l'accorde.

Je n'utilise plus mon Amiga depuis 1998, j'ai tout de même fait changer les condensateurs du 1200. Je suis l'actualité de l'Amiga parce que je me sens encore Amigaiste.

Mais, je ne me vois pas acheter un ST pour essayer une machine qui (lorsque je l'ai vu tourner à l'époque) ne m'avait pas convaincue. Je n'ai pas de "lien" et de "motivation" avec cette machine. Je suis intervenu ici au départ pour défendre l'Amiga et rétablir un certain nombre de chose à son sujet. J'ai appris beaucoup sur le ST en lisant ce sujet, en faisant des recherches pour répondre aux arguments de tel ou tel. Mais, je n'ai pas ressenti le besoin d'acheter un ST pour autant. Je veux bien reconnaître que c'est peut être un manque d'ouverture d'esprit.
A ma décharge, je suis revenu sur ma position vis à vis du mode monochrome et j'avais totalement zappé la prise SCSI en standard du ST (le midi de toute façon je ne suis pas musicien donc pour moi ça n'aurait rien changé). Il y a finalement que le TOS/GEM ou je peux entendre vos arguments mais sans qu'ils arrivent véritablement à me convaincre. Mais l'appréciation d'une GUI s'est assez subjectif (encore de nos jours).


Je suis un pro C64. C'est ma machine de prédilection pour le 8bits. Mais grâce aux émulateurs, j'ai découvert le CPC, le Spectrum & le Msx Des machines que je n'estimais pas à l'époque. Et bien sache qu'il m'arrive de suivre leur actualité et de télécharger tous ce qui les concerne. J'ai même fais l'acquisition d'un CPC et d'un Spectrum. Et je cherche un MSX pas trop chère de même qu'un atari XE.

De même, les émulateurs je ne m'y suis pas vraiment mis, parce que le retro gaming non plus c'est pas mon truc.
J'ai utilisé un peu WinUAE au début sur PC (1998) parce que je voulais voir un Amiga en haute résolution 24 bits (une configuration hors de prix à l'époque). 
Un peu MAME, mais sans plus. Un peu d'émulation NEOGEO que je ne connaissais que de nom à l'époque (les consoles ne m'intéressaient pas). Bluffé par les capacités de la NEOGEO :) 
Comme tu peut voir l'émulation n'est pas non plus quelque chose qui me parle plus que ça.
Par contre j'ai regardé via Youtube des vidéo des machines de l'époque 8 bits (notamment C64/800XL)
Le SID du C64 m'a particulièrement impressionné.


La guerre est terminée depuis longtemps. Chaque camps a gagné & perdu à sa manière. Maintenant ce qui compte est de pérenniser ces 2 machines que sont l'amiga et le st. Open your mind.

Je suis d'accord, le ST et l'Amiga meritent leur place dans l'Histoire de l'informatique et sont bien trop souvent oubliés dans les artciles grand publics qui considèrent qu'en dehors du PC et du Mac, il n'a rien existé de mieux.
Je dirais en fait que je suis assez nostalgique de cette époque ou l'informatique était fun.


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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par babsimov le Sam 30 Juil - 0:53

@rocky007 a écrit:le St pas révolutionnaire ? mais c'est une blague ?  nous ne lisiez pas les magazine ?  c'est le premier ordi grand publique qui a creusé le fossé entre la génération 8 bit avec 16ko de mémoire graphisme pourri et un ordi avec 512/1024 de base, processeur 16 bit, 512 couleurs, haute résoltion 640*400 et souris... que l'amiga soit sorti peu de temps après avec de meilleurs perfs ne change rien, c'est bel et bien Atari qui a démarrer en trombe et a révolutionner une génération entière entre 1985 et 1988, le temps que l'amiga baisse de prix et soit exploité correctement...

car il ne faut pas se tromper entre révolution culturelle et révolution technologie au sens strict..car si on parle de cela, il y a aussi plein d'autres ordis tout aussi révolutionnaire que l'amiga....mais sous prétexte qu'ils n'ont pas marché, alors on ne retiendrait que l'amiga ?   les amigaistes sont vraiment nombrilistes

Mais on l'a eu cette discussion, notamment au sujet d'un article sur le 1040ST. L'article ne parlait pas d'une révolution technologique, mais plutôt d'une révolution tarifaire.

N'ais je pas cité d'autres machines que je considérais comme très bonnes et intéressantes :
- L'archimèdes (premier micro ordinateur RISC), mais on a vu qu'il avait ses petits défauts aussi
- La BeBox (premier micro bi processeur en standard),mais pas commercialisé
- Le Falcon (la seule machine intéressante dans la gamme ST de mon point de vue), mais laissé tombé trop vite par Atari.
 
Et enfin, relis un peu mes réponses, quand j'ai découvert l'existence du ST j'ai trouvé que c'était une super machine, au minimum sur le papier. C'est quand j'ai découvert l'Amiga (sur le papier) que je me suis dit que c'était encore meilleur.

Ensuite en l'utilisant, découvrant son OS, j'ai vu toute la différence avec un PC/MAC de l'époque et donc avec le ST. Quand j'ai pu enfin avoir une démonstration du ST (par un utilisateur convaincu) ce fut une réelle déception pour une machine dont j'entendais parler depuis des années comme presque un Amiga (à cause d'une rivalité dans les revues). Non ce n'était pas presque un Amiga, ni de loin ni de près, je le voyais bien !

Tu devrais regarder le documentaire que j'ai cité plus haut, tu verrais ce que les pro de l'industrie du jeu ont pensé de l'Amiga et du ST à l'époque et laquelle des deux machines ils ont préférés.

Tu reproches au Amigaïstes leur nombrilisme, mais vous êtes tout de même peu nombreux à considérer que le ST était LA révolution technologique 16 bit et non l'Amiga.

Les revues de l'époque dont on a déjà parlé, considéraient en grande majorité l'Amiga comme LA révolution technologique du moment (une d'entre elle lui donnant même 10 ans d'avance). Les professionnels du marché (regarde le documentaire) vont aussi dans ce sens avec le recul donc. Il y a de nombreux témoignages ici de personnes qui ont eut les deux machines et qui admettent que certes le ST était un pas en avant, mais le véritable bond en avant c'était l'Amiga.

Certes le ST a eu le mérite de mettre le 16 bit à la portée du plus grand nombre au début, mais c'était surtout parce que Jack Tramiel ne voulait vendre qu'à la masse et donc pas cher. Il se moquait bien que le ST soit technologiquement intéressant, pourvu qu'il puisse sortir avant l'Amiga de Commodore et faire illusion.

Et j'ajoute que Commodore a eu la chance que l'Amiga soit ce qu'il était à cause de l'équipe de Jay Miner. S'ils n'avaient pas eu l'Amiga ils auraient sortit quelques chose avec le même esprit que Jack Tramiel je pense, pas trop cher et faisant illusion. On a bien vu comme l'équipe dirigeante n'a pas su voir ce qu'ils avaient en main avec l'Amiga.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par dlfrsilver le Sam 30 Juil - 8:17

@rocky007 a écrit:le St pas révolutionnaire ? mais c'est une blague ?  nous ne lisiez pas les magazine ?  c'est le premier ordi grand publique qui a creusé le fossé entre la génération 8 bit avec 16ko de mémoire graphisme pourri et un ordi avec 512/1024 de base, processeur 16 bit, 512 couleurs, haute résoltion 640*400 et souris... que l'amiga soit sorti peu de temps après avec de meilleurs perfs ne change rien, c'est bel et bien Atari qui a démarrer en trombe et a révolutionner une génération entière entre 1985 et 1988, le temps que l'amiga baisse de prix et soit exploité correctement...

car il ne faut pas se tromper entre révolution culturelle et révolution technologie au sens strict..car si on parle de cela, il y a aussi plein d'autres ordis tout aussi révolutionnaire que l'amiga....mais sous prétexte qu'ils n'ont pas marché, alors on ne retiendrait que l'amiga ?   les amigaistes sont vraiment nombrilistes

Salut Rocky :)

Non le ST n'avait rien de révolutionnaire, c'était une machine obsolète dès sa sortie. Relis ce que j'ai écris plus haut, au travers de ce que j'ai découvert en faisant des recherches, l'Atari ST n'était absolument le truc de ouf qui était décrit dans les magazines :

- La machine n'était pas rentable
- 10% de part de marché en France et 12% en Angleterre en 1990 et 1991 respectivement
- Il ne s'en est vendu tout modèle confondu que 2.105.000 (et non 6 millions comme certains huluberlus ont pu l'écrire de ci de là) sur tout le globe contre 5,2 millions pour l'Amiga
- C'était bel et bien son côté CPC 16 bits qui a empêché le marché d'évoluer, de manière à faire que les gens passent sur machine 16 bits, et qu'ils laissent les 8 bits. Au lieu de ça, imagine ma surprise de constater que les gens étaient tellement pas convaincu par le ST qu'en 1991, le marché Anglais était dominé à 40% par le C64 et le Spectrum !!

Quand tu lis les vrais chiffres, tu te rends compte que le ST n'a PAS démarré en trombe comme tu le dis si bien.

Sur l'ensemble de l'année 1985, Atari n'a vendu dans le monde que 100.000 machines. Soit la même montée que l'Amiga en 1985 avec l'Amiga 1000.

Les chiffres que j'ai donné sont sourcés, ils sont tirés d'un document excel appelé "Personal Computers from 1975-2004: Market growth and market share", qui a été mis à disposition sur le forum Atari Forum.

Ce document donne les chiffres de ventes et de part de marché pour tout les micros (sauf le CPC, j'ai pris mes chiffres ailleurs).

L'année charnière entre le ST et l'Amiga c'est 1987 (dernière année de vente supérieure à l'amiga, dès 1988, l'Atari ST s'écroule et entame sa descente aux enfers).

Enfin quand tu dis que l'Atari ST a creusé le fossé avec les 8 bits, c'est totalement faux.

Le CPC proposait déjà le 640x400 en terme de résolution, était déjà doté d'une souris (l'AMX), et pardon, sur le plan graphique capable de faire nativement des scroll hards, chose particulièrement contrainte et ardue sur ST.
Le CPC, même si il est doté d'un petit Z80, a plus de capacité sur le plan vidéo que l'Atari ST.

Donc pardon Rocky, mais moi ta révolution je la vois pas. L'Atari ST est une machine qui est sortie simplement pour emmerder Commodore, mais en soi, quel intéret de prendre une machine 16 bits, qui fait du 8 bits ?

Les acheteurs à l'époque ont bien compris le truc, et ils ont préféré rester sur machines 8 bits, résultat le marché 16 bits à failli s'éffondrer à cause du ST (Voir plus haut comment l'industrie de l'informatique de loisir en Espagne s'est effondrée car ils ont complètement sorti l'Amiga de l'équation !)



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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Sam 30 Juil - 22:36

Je tiens à préciser qu'un ST m'aurait certainement paru exceptionnel. Je n'avais connu et utilsé que des MO5 dans les cours d'informatiques. Je voulais un C64 à cette époque, puis découverte fortuite de l'existence du ST (que j'ai immédiatement trouvé génial) et enfin j'apprend que le ST a un concurrent qui serait mieux (je me disais on peut pas faire mieux que le ST). Puis j'ai vu le test de l'Amiga 1000 et oui, ça paraissait meilleur, mais bien plus cher.


et voilà, je n'ai même pas besoin d'argumenter plus, tu le fais tout seul à ma place.
ceux qui venait du monde 8 bits découvre un ordi super génial, le ST, le seul ordi accessible pour les familles... L'amiga est certes plus révolutionnaire technologiquement, mais pour 99% des gens, le rêve accessible, c'est le ST, et comme tu le dis si bien, il était génial comparé aux 8 bits.   N'oublions pas que pendant 3 ans, les jeux Atari et ST étaient presque identique, donc les jeux ST était bien representatif de l'ère 16 bits, et on ne pas nier que des jeux comme Dungeon Master, Starglider,  Buggy Boy, Manoire de Mortevielle, Enduro Racer, Outrun,  Nebulus, Space Harrier, IK+, Defender of the Crown , Carrier Command, Popoulus, etc..etc.. mettait une claque par rapport à ce qu'on pouvait connaître sur 8 bit.

vous ne lisez pas, et continuer à vous borner sur révolution technique.  Atari a été la société qui a placé un ordi puissant dans les familles, à un prix abordable pour de très bonne perfs.  Pour la famille typique, on s'en fout de savoir que son ordi peut faire du stereo 4 voies avec un scrolling hardware.... l'intérêt c'était d'avoir un ordi pour toute la famille : pour bosser sérieusement, sans plantage, et avoir des jeux de niveaux supérieurs à ce qu'on connaissait et tout cela à un prix abordable.  Le ST a rempli totalement sa mission et c'est là la révolution.  C'est comme Renault a sorti sa 4CV, c'était révolutionnaire car cela donnait un moyen de locomation aux masses.   pourtant il y a plein d'autres voitures sorties à cette époque plus puissante, mais c'est elle qu'on se souvient le plus.  Comme l'atari.

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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

Message par rocky007 le Sam 30 Juil - 22:56

@dlfrsilver a écrit:
- 10% de part de marché en France et 12% en Angleterre en 1990 et 1991 respectivement
- Il ne s'en est vendu tout modèle confondu que 2.105.000 (et non 6 millions comme certains huluberlus ont pu l'écrire de ci de là) sur tout le globe contre 5,2 millions pour l'Amiga

heureusement que tu as posté ta source, je peux ainsi la montrer à tous...
bizarre, sur le graphique que constate-t-on : Atari a plus de vente que l'amiga....étrange non pour une machine qui se vend moins qu'amiga ?  en plus, ce n'est pas représentatif, ce qu'il se passait aux USA n'est pas forcément ce qu'il se passait chez nous.  Il faudrait les chiffres de ventes pays par pays.


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Re: GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

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