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GUERRE ST-AMIGA, FIGHT !!!

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Qui a gagné la grande guerre ST-AMIGA ?

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Message par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 0:26

babsimov a écrit:
Alors quad c'est sur PC, que l'OS soit sur 15 disquettes ce n'est pas important, mais quand sur Amiga ça tient sur 3 disquettes, c'est horrible ! Tu as vraiment une appréciation à géométrie variable !
il y a une sacrée différence entre installer 15 dsiquette sur un HD et puis les ranger, et passer sa journée à jongler avec 3 disquettes avec un seul lecteur de disquette pour utiliser son OS au quotidien. WB sur HD, c'est évidement plus un problème, même si c'est moins sympa d'un OS en ROM. ( pour rappel : boot Atari -> GFA  : 2 secondes )

S'il n'y avait pas assez de marché, comment tu expliques qu'il y avait quand même plusieurs constructeurs différents qui y investissait ?

comme il y a des investisseurs qui ont investi dans le Pet Rock.  encore un fois, un marché de niche peut être très rentable.  tu n'as pas l'air de comprendre ce concep.  Et là aussi, si de petites sociétés ont pu développer autant de cartes, c'est que cela n'était pas très lourds en développement, Commodore aurait très bien pu s'en charger ou au pire sous traiter / s'associer avec un boite tierce.

Tu ne penses pas qu'ils savent un peu plus de quoi ils parlent que wikipédia ?

et tu penses que Apple Museum il savent pas de quoi ils parlent ?  pourtant je cite :  Another thing Lisa had was preemptive multitasking, so you could hold a menu open and the rest of the system wouldn’t stop.

ou encore Lowendmac, un site de spécialiste historique MAC, ils savent pas de quoi ils parlent ?  je cite :  The Lisa team had added extra features not included in the Alto including the dragging, double-clicking of icons, pull-down menus, a menubar at the top, and the famous trash can. The Lisa OS also had preemptive multitasking.

( bon je rigole, je rigole, mais bon... il suffit de lire la doc technique du lisa, pour savoir que.... What a Face )

Le workbench 2.0 était bien mieux que le LISA OS ! 
Intégration d'Arexx, Icones à deux vrais états et qui en plus passent des paramètres à leur application, il est en couleur aussi (l'air de rien c'est quand même utile). 
Dans la vidéo que j'ai regardé, je n'ai rien vu de transcendant dans l'interface du LISA OS, rien que le workbench 2.0 ne faisait pas (voir même le 1.2/1.3).
A ce compte là tu crois pas que le GEM devrait honte bien davantage !
ah ? qu'est ce qui est le plus innovant et utile au quotidien ?  un OS avec un véritable version control sur tous les fichiers ou un gadget icone à deux états qui n'intéresse personne ( même sur Win 10 cela n'existe plus !!! ) ?? 

Le multitâche de l'Amiga sera longtemps considéré comme l'un des meilleurs !
Quand à Atari époque ST, t'appel ce qu'il ont fait regrouper les meilleures technologies de l'époque :
L'Atari dont tu te revendiques ne mérite pas de s'appeler Atari, ils n'en ont pas le niveau ! Rien que SIERRA ou l'Amiga suffisent à le démontrer !

ah bon ? le multitache de l'amiga est meilleur que le multitache du nextstep ou de unix ? pourquoi ? 
je n'ai jamais dit que Atari est au top de la technologie, tu inventes, personne ici ne le prétend du reste..comme d'habitude la comportement typique de l'amigïste paranoiaque...
on dit simplement et humblement, que l'atari était très chouette à utiliser au quotidien, polyvalent et c'était le meilleur choix en 1985 

Mais, oui, c'est la faute du programmeur... parce que l'accélération hardware pour une GUI ce n'est pas ce qui s'est imposé, car plein de bon sens, dans les années suivantes ? 
Hors l'Amiga l'avait dès le départ !
 Apple a, semble t il, dépensé une fortune dans la conception du LISA et n'a pas pensé à ça ?

 et alors ? Amiga avait pensé à ajouter des bêtes prises midi sur son A500+ / A600 / A1200 ?  ben non...pourtant vu le succès de l'Atari, ils auraient pu le faire non ?
pour l'OS Lisa, oui c'est la faute des programmeurs.  tu ne crois pas qu'un OS codé optimisé assembleur ne serait pas plus rapide d'un OS codé en Pascal ?  Le ST a bien un 68000 comme le LISA, et pas de blitter, son GEM est plus rapide que Lisa pourtant. 
Lances un Turbo ST ( un soft ) et le GEM s'affiche 10x plus rapidement ( et je pense plus vite qu'un Ste avec blitter ), preuve là aussi que le GEM n'est pas optimisé.  Tout comme je suis certain qu'il y avait des accélérateur software pour optimiser WB.

Tes deux grands classiques aussi, quand tu ne sais pas quoi répondre... le QL et Shadow of the beast ! C'est vrai que tu ne cesses de te répéter.

ben tu dis que amiga est le premier ordi familiale bon marché à offrir du multitâche préemptif..je te réponds non, et ce sera éternel puisque c'est un fait, le sinclair QL l'avait fait avant.  tu peux dire tout ce que tu veux...pourtant je vois pas les utilisateurs QL venir frimer avec ça tout le temps, y'a qu'un amigaiste pour faire ça.

Mais, ils l'ont fait sur MAC, plus tard, le multitache coopératif. Leur système était tellement bien, qu'il ont du le jeter pour passer au vrai multitache !
ils l'ont remit une fois la machine était suffisamment puissante pour le supporter de façon fiable (mmu ) et le rendre rapide à l'emploi.
du reste, tu parles toujours du multitâche comme un miracle, ce n'est pas le cas, c'est de la programmation, juste des lignes de codes  à ajouter dans un OS, y'a rien de révolutionnaire la dedans.
c'est à la portée de tout développeur car Unix avait déjà tout inventé, il fallait juste copier et adapter.  si Atari ou autres ne l'ont pas utilisé, c'est uniquement par choix stratégique et pas technique.  et tu peux continuer à l'ignorer, mais je suis certain que la plupart des utilisateurs Amiga 500 ne se servaient pas du multitâche "réel", c'est à dire la nécessité absolue d'avoir deux logiciels fonctionnant en même temps.

Comme toujours, à court d'argument tu devient méprisant et sans respect pour l'excellente conception de Jay Miner et son équipe. 
Mais, si tu veux allez sur ce terrain, celui qu'on peut le plus appeler copieur, n'est ce pas ce que la presse a appelé le Jackintosh ? 

ben je n'ai jamais dit le contraire, c'était même revendiqué par Atari !  un copie de mac moins cher, c'était leur slogan !   c'est  toi idolâtre l'amiga comme une œuvre d'art, à t'entendre ils ont tout inventé et on doit tout à amiga.  Atari a permis de faire rentrer dans la famille moyenne une machine pro, je trouve perso que c'est une avancée bien plus forte que les innovations de l'amiga.  c'est Atari qui aurait dû faire fameux clip de Ridley Scott / Apple, car ils ont vraiment brisé des barrières, mettre l'innovation et à la puissance à la portée des masses.

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Message par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 2:37

Rocky, le multitâche c'est pas seulement faire tourner deux logiciels en même temps à l'écran. C'est aussi au niveau du hardware le fait que l'Amiga pouvait faire tourner le programme du logiciel d'un côté, Paula qui executait la partie son indépendamment du 68000, et la partie programme du copper.

L'atari ST n'a jamais été conçu par Atari pour du multitâche. C'est pour ça que le multitâche, même s'il existe avec MultiTOS c'est qu'une simulation de ce principe, et ça ne vaut pas celui de l'amiga, ni de près ni de loin.

Le multitâche n'est pas que logiciel. Le chipset de l'amiga a été matériellement conçu pour ça. D'ou la synchronisation entre le 68000 et le chipset.

Le multitâche software de l'amiga est plus efficace qu'il n'aurait pu l'être sur ST justement parce que le ST n'a pas été prévu pour ça en hard.

Regarde pour les PCs, il a fallu attendre très longtemps avant qu'ils ne fassent du pré-emptif, à parce que les cartes-mère, bus et autres ont été améliorés. Le PC est avec le ST l'exemple type de la machine monotâche.

PS : quand tu parles de puissance, tu fais référence à quoi quand tu parles du ST ? On sait très bien que le ST n'était pas puissant, (pas conçu comme ça, par l'architecture pour aller vite, surtout par rapport à l'amiga).

La machine grand public la plus puissante des années 80-90 c'était l'amiga très cher 😄 Et pas le ST.

Maintenant si tu me dis plus puissant qu'un Mac, si tu veux, plus qu'un CPC, mmhh....OK ; Mais surement pas plus puissant que la machine la mieux dotée de l'époque, ça se saurait sinon :)
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Message par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 3:04

dlfrsilver a écrit:
Regarde pour les PCs, il a fallu attendre très longtemps avant qu'ils ne fassent du pré-emptif, à parce que les cartes-mère, bus et autres ont été améliorés. Le PC est avec le ST l'exemple type de la machine monotâche.
Euh... 1982 pour le matériel, 1987 pour l'OS.
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Message par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 3:51

La base du PC n'a pas changé, ce qui a changé c'est la techno (Processeur, carte graphique, carte son, bus, etc).
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Message par Invité Ven 9 Oct 2015 - 4:51

jpense que rocky ne s'est jamais remis de battle squadron. encore aujourdhui il est traumatisé
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Message par ryosaeba Ven 9 Oct 2015 - 6:51

dam's a écrit:
babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:
cryodav76 a écrit:
ryosaeba a écrit:
Nextome a écrit:
rocky007 a écrit:
c'était une blague hein !  je ne voudrais pas faire revivre les blessures du passé, quand vous vous faisiez dégommer par les ataristes à la cours de récréation. Mr. Green

Parceque la majorité des possesseurs de ST (qui étaient + nombreux à la fin des années 80) ne savaient pas ce que c'était un Amiga. Ils pensaient que c'était ni + ni - qu'un simple clone du ST...

J'ai une anecdote (bien entendu cela ne représente pas le ressenti d'une population) : mon meilleur pote avec un Atari STE et mon cousin un Amiga 500. Ni l'un, ni l'autre avait passé du temps sur la machine concurrente. Un jour de vacance, j'emmène mon cousin voir mon meilleur pote (le possesseur de STE). Mon cher cousin n'avait jamais vu de STE donc, cela l'intéressait beaucoup de voir ca !!! Quand il a vu le système d'exploitation et les quelques jeux il n'a pas pu s'empêcher de dire au bout d'un certain temps "euh.... tu n'as jamais vu un Amiga ???"... En repartant, il m'a dit que c'était une merde monumentale ce STE, en pouffant de rire... Puis je suis parti chez lui en vacances, (il habitait assez loin, donc pas l'occasion d'aller chez lui souvent, et je n'avais jamais vu un Amiga 500, j'étais encore sur NES lol). Purée, la claque ! Bon déjà l'Amiga était branché sur une chaîne hi-fi et vu la qualité du son de l'Amiga, ca envoyait du lourd... et puis les jeux, ca n'avait rien à voir avec le STE ! Il y avait des scrollings fluides, des dégradés de couleurs partout, les Battle Squadron, Shadow of the Beast... et puis bien sur les démos dont le but était simplement de montré les capacité de la machine mais c'était impressionnant... Les logiciels de dessins, de bureautique... C'était même pas comparable à un STE, on avait même l'impression d'avoir passer une génération de machine !

Plutôt joueur du console je suis passé de la NES, à la NEC PC Engine. Là, par rapport à l'Amiga 500, les shoot, les plates formes, mon adorable cousin m'a dit que c'était vraiment la classe (il rêvait d'une conversion de Devil Crash sur Amiga 500), mais en retour, j'ai eu droit à un Pinball Dreams, à ProjectX et autres shoot sur Amiga, la version de PC Kid (Bc Kid) sur Amiga était + beau... Du coup j'ai pris l'Amiga 1200 à sa sortie (et mon pote possesseur de STE également, comme quoi).

OK, je raconte ma vie, mais c'est vrai qu'il y avait + de possesseurs d'Atari ST à l'époque, mais il était maintes fois prouvé que ce n'était pas la meilleure machine qui avait forcément le + de succès. Après chacun crois se qu'il veut. Je doute qu'à l'époque les 3/4 de possesseur de STE savait vraiment se que c'était un Amiga. En 90, quand leur machine partie en fumée, ils sont passés soit sur un PC (ouch en 90), une console Megadrive ou un Amiga 600, peut-être 1200 (comme mon pote).

D'ailleurs c'est une bonne question... Autant l'Amiga a connu son âge d'or de 90 à 94, donc un Amigaïste a pu passer à un PC avec windows 95 sans trop attendre, mais un STiste ??? Qu'a t-il fait de 90 à 95 ??? Ils ont fait comme dans le film Alien ? Ils se sont fait cryogénisé jusqu'en 95 ???? lol
ben oui, les ataristes ont toujours reconnu que l'amiga était une meilleur machine de jeux.....
ça tombe bien nous sommes sur gamopat Mr. Green
CQFD..... Amiga machine révolutionnaire mais son WB l'a limité. Le 500 peut être résumé comme une machine de jeux.  Le St était une machine "multi-fonctions". Le Gem était simple et correspondait au besoin des utilisateurs.

Mais l'Amiga ce n'est pas que le 500 ! Et je m'insurge sur ce qualificatif pour le 500. Un 500 était tout aussi polyvalent qu'un ST. Et, en plus, bien plus facilement évolutif !

Quant au Workbench, il ne limitait en rien l'Amiga !
  Euh... Rien mais je ne voulais surtout pas manquer l'occasion d'imbriquer 6 posts! J'avais jamais vu!  MDR
Une imbrication de plus :)

si tu as un a500 de base avec un hd. Sur celui-ci tu installes le WB. Tu allumes la machine celle-ci boot jusqu'au WB et là tu insères la D7 de Deluxe paint. As-tu suffisamment de place mémoire pour une utilisation optimale ? 

Oui,le WB limite l'utilisation de WB. Pourquoi beaucoup d'entre nous utilisait comme palliatif des utilitaires comme Directory Opus ?
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Message par drfloyd Ven 9 Oct 2015 - 8:13

Une fois de plus, à vous lire, pro ST et pro Amigan, j'en déduis à nouveau que :

- L'Amiga 500 de base etait une belle arnaque (par d'OS, multitache inutile), une console a disquettes. Il fallait des disques dur, de la RAM, des cartes acceleratrices pour l'exploiter correctement.

- L'ATARI ST etait plus convivial, plus utile, plus efficace, et est arrivé en bon moment au bon prix

L'Amiga est une démo technique de hardware, le ST un vrai ordinateur.
Qui a gagné la Guerre ? L'ATARI ST sans aucun doute possible.

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Message par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 8:20

ryosaeba a écrit:
dam's a écrit:
babsimov a écrit:
ryosaeba a écrit:
cryodav76 a écrit:
ryosaeba a écrit:
Nextome a écrit:
rocky007 a écrit:
c'était une blague hein !  je ne voudrais pas faire revivre les blessures du passé, quand vous vous faisiez dégommer par les ataristes à la cours de récréation. Mr. Green

Parceque la majorité des possesseurs de ST (qui étaient + nombreux à la fin des années 80) ne savaient pas ce que c'était un Amiga. Ils pensaient que c'était ni + ni - qu'un simple clone du ST...

J'ai une anecdote (bien entendu cela ne représente pas le ressenti d'une population) : mon meilleur pote avec un Atari STE et mon cousin un Amiga 500. Ni l'un, ni l'autre avait passé du temps sur la machine concurrente. Un jour de vacance, j'emmène mon cousin voir mon meilleur pote (le possesseur de STE). Mon cher cousin n'avait jamais vu de STE donc, cela l'intéressait beaucoup de voir ca !!! Quand il a vu le système d'exploitation et les quelques jeux il n'a pas pu s'empêcher de dire au bout d'un certain temps "euh.... tu n'as jamais vu un Amiga ???"... En repartant, il m'a dit que c'était une merde monumentale ce STE, en pouffant de rire... Puis je suis parti chez lui en vacances, (il habitait assez loin, donc pas l'occasion d'aller chez lui souvent, et je n'avais jamais vu un Amiga 500, j'étais encore sur NES lol). Purée, la claque ! Bon déjà l'Amiga était branché sur une chaîne hi-fi et vu la qualité du son de l'Amiga, ca envoyait du lourd... et puis les jeux, ca n'avait rien à voir avec le STE ! Il y avait des scrollings fluides, des dégradés de couleurs partout, les Battle Squadron, Shadow of the Beast... et puis bien sur les démos dont le but était simplement de montré les capacité de la machine mais c'était impressionnant... Les logiciels de dessins, de bureautique... C'était même pas comparable à un STE, on avait même l'impression d'avoir passer une génération de machine !

Plutôt joueur du console je suis passé de la NES, à la NEC PC Engine. Là, par rapport à l'Amiga 500, les shoot, les plates formes, mon adorable cousin m'a dit que c'était vraiment la classe (il rêvait d'une conversion de Devil Crash sur Amiga 500), mais en retour, j'ai eu droit à un Pinball Dreams, à ProjectX et autres shoot sur Amiga, la version de PC Kid (Bc Kid) sur Amiga était + beau... Du coup j'ai pris l'Amiga 1200 à sa sortie (et mon pote possesseur de STE également, comme quoi).

OK, je raconte ma vie, mais c'est vrai qu'il y avait + de possesseurs d'Atari ST à l'époque, mais il était maintes fois prouvé que ce n'était pas la meilleure machine qui avait forcément le + de succès. Après chacun crois se qu'il veut. Je doute qu'à l'époque les 3/4 de possesseur de STE savait vraiment se que c'était un Amiga. En 90, quand leur machine partie en fumée, ils sont passés soit sur un PC (ouch en 90), une console Megadrive ou un Amiga 600, peut-être 1200 (comme mon pote).

D'ailleurs c'est une bonne question... Autant l'Amiga a connu son âge d'or de 90 à 94, donc un Amigaïste a pu passer à un PC avec windows 95 sans trop attendre, mais un STiste ??? Qu'a t-il fait de 90 à 95 ??? Ils ont fait comme dans le film Alien ? Ils se sont fait cryogénisé jusqu'en 95 ???? lol
ben oui, les ataristes ont toujours reconnu que l'amiga était une meilleur machine de jeux.....
ça tombe bien nous sommes sur gamopat Mr. Green
CQFD..... Amiga machine révolutionnaire mais son WB l'a limité. Le 500 peut être résumé comme une machine de jeux.  Le St était une machine "multi-fonctions". Le Gem était simple et correspondait au besoin des utilisateurs.

Mais l'Amiga ce n'est pas que le 500 ! Et je m'insurge sur ce qualificatif pour le 500. Un 500 était tout aussi polyvalent qu'un ST. Et, en plus, bien plus facilement évolutif !

Quant au Workbench, il ne limitait en rien l'Amiga !
  Euh... Rien mais je ne voulais surtout pas manquer l'occasion d'imbriquer 6 posts! J'avais jamais vu!  MDR
Une imbrication de plus :)

si tu as un a500 de base avec un hd. Sur celui-ci tu installes le WB. Tu allumes la machine celle-ci boot jusqu'au WB et là tu insères la D7 de Deluxe paint. As-tu suffisamment de place mémoire pour une utilisation optimale ? 

Oui,le WB limite l'utilisation de WB. Pourquoi beaucoup d'entre nous utilisait comme palliatif des utilitaires comme Directory Opus ?
avec un HD tu insere pas de disquette pour lancer deluxe paint,et sinon avec 1mo ça passe largement
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Message par Anarwax Ven 9 Oct 2015 - 8:24

bravo !
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Message par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 8:25

drfloyd a écrit:Une fois de plus, à vous lire, pro ST et pro Amigan, j'en déduis à nouveau que :

- L'Amiga 500 de base etait une belle arnaque (par d'OS, multitache inutile), une console a disquettes. Il fallait des disques dur, de la RAM, des cartes acceleratrices pour l'exploiter correctement.

- L'ATARI ST etait plus convivial, plus utile, plus efficace, et est arrivé en bon moment au bon prix

L'Amiga est une démo technique de hardware, le ST un vrai ordinateur.
Qui a gagné la Guerre ? L'ATARI ST sans aucun doute possible.

n'importe quoi comment peu t'on dire ça!
c'est exactement comme maintenant : un pc de bureau c'est l'atari st alors oui tu fais pas mal de chose tu joue tu dessine et ça peu suffire a pas mal de monde mais c'est tres austère et peu rapide,l'amiga c'est un pc hardcoregamer et qui peu faire le plus peu faire le moins en plus rapide et en mieux: dessin, vidéo, son ,multimédia
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Message par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 9:38

S'il vous plaît, soyez compréhensifs avec le Doc. Il a déjà un combat solitaire à mener contre le PC, venez pas en plus le contredire sur l'Amiga.
Oui, Docteur, l'Amiga c'était une console et les consoles c'est nul, oui, personne ne vous contredit vous avez raison lààà.
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Message par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 10:33

dlfrsilver a écrit:L'atari ST n'a jamais été conçu par Atari pour du multitâche. C'est pour ça que le multitâche, même s'il existe avec MultiTOS c'est qu'une simulation de ce principe, et ça ne vaut pas celui de l'amiga, ni de près ni de loin.

Le multitâche n'est pas que logiciel. Le chipset de l'amiga a été matériellement conçu pour ça. D'ou la synchronisation entre le 68000 et le chipset.

Le multitâche software de l'amiga est plus efficace qu'il n'aurait pu l'être sur ST justement parce que le ST n'a pas été prévu pour ça en hard.

Maintenant si tu me dis plus puissant qu'un Mac, si tu veux, plus qu'un CPC, mmhh....OK ; Mais surement pas plus puissant que la machine la mieux dotée de l'époque, ça se saurait sinon :)

mais là tu parles de 2 choses bien distinctes : le multitâche du OS et le "multitâche" du chipset.  l'amiga aurait eu un OS monotâche, cela ne lui aurait pas retirer son avantage "multitâche" avec les chipset.  Même en OS monotâche, il aurait pu jouer un module pendant que tu formates une disquette.

autre exemple : en quoi taper un texte dans un tableur pendant qu'une archive se décompresse serait plus rapide sur Amiga que sur un ST avec MultiTos ?  il n'y a aucun gain.

Le ST était le premier ordi 16 bit, avec bcp de RAM, un floppy intégré, des hautes résolution, bcp de couleurs , tout cela à un prix démocratique.  Oui, on sait que le A1000 était mieux, mais pas à ce prix là.  Pour les gens "normaux" , le ST était LE choix qui s'imposait.
Soyons logique : sans Atari,  Amiga aurait-il baissé son froc et retropédaler en sortant en urgence le A500  ?  et il est probable que sans le A500, Commodore n'aurait pas passé le cap des années 90. 

donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné.  Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.

Je pense même que sans Atari, nous n'aurions même pas le TV couleur.

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Message par Invité Ven 9 Oct 2015 - 11:25

rocky007 a écrit:donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné.  Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.
en fait tu t'arretes jamais rocky, c'est magnifique. tu y mets tellement de mauvaise foi que tu dessers la cause que tu prétends défendre (du moins a mes yeux tu as perdu tout crédit malgré ton argumentation a véracité variable intarissable). je me demande des fois si c'est du gros troll poilu ou si tu as subi une greffe d'oeillères. tu souffres encore d'avoir acheté le mauvais ordinateur. ca transpire dans tes propos.
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Message par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 11:28

dlfrsilver a écrit:La base du PC n'a pas changé, ce qui a changé c'est la techno (Processeur, carte graphique, carte son, bus, etc).
C'est également faux, le jeu d'instruction CISC est maintenu, y compris dans les processeur actuels, oui. Mais le multitâche, le mode protégé et la conception multi-utilisateur arrivent en 1982 avec l’iAPX 286, sous-exploité par MS jusqu'à l'arrivée d'OS/2 1.0 (IBM/MS) en 1987.
Je répète donc,


dlfrsilver a écrit:Regarde pour les PCs, il a fallu attendre très longtemps avant qu'ils ne fassent du pré-emptif, à parce que les cartes-mère, bus et autres ont été améliorés. Le PC est avec le ST l'exemple type de la machine monotâche.

C'est totalement faux.
Enfin, pas totalement, c'est vrai pour l'Atari.
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Message par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 11:55

lincruste a écrit:
dlfrsilver a écrit:La base du PC n'a pas changé, ce qui a changé c'est la techno (Processeur, carte graphique, carte son, bus, etc).
C'est également faux, le jeu d'instruction CISC est maintenu, y compris dans les processeur actuels, oui. Mais le multitâche, le mode protégé et la conception multi-utilisateur arrivent en 1982 avec l’iAPX 286, sous-exploité par MS jusqu'à l'arrivée d'OS/2 1.0 (IBM/MS) en 1987.
Je répète donc,


dlfrsilver a écrit:Regarde pour les PCs, il a fallu attendre très longtemps avant qu'ils ne fassent du pré-emptif, à parce que les cartes-mère, bus et autres ont été améliorés. Le PC est avec le ST l'exemple type de la machine monotâche.

C'est totalement faux.
Enfin, pas totalement, c'est vrai pour l'Atari.
ouai enfin dans les fait le pc avant 1995(je parle d'OS pas de jeux) c'est vraiment nul.et meme win95 sur mon dx4 100 etait pas aussi convivial que mon a1200+ 68020 a 28mzh 4 mo + workbench 3.1
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Message par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 12:05

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Message par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 12:23

c'est censé montrer la lenteur d’affichage des fenêtres, le mauvais rafraichissement et les icônes qui scintillent ?  troooop classe !
même le Tetris est lent et scintille...ah mais oui...il sait jouer un module en même temps !   je remarque que les Amigiste aiment bien travailler en musique techno Wink
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Message par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 12:31

cryodav76 a écrit:ouai enfin dans les fait le pc avant 1995(je parle d'OS pas de jeux) c'est vraiment nul.et meme win95 sur mon dx4 100 etait pas aussi convivial que mon a1200+ 68020 a 28mzh 4 mo + workbench 3.1
Oui, MS seul a toujours fait des OS techniquement en retard par rapport au reste de l'industrie, toujours. C'est toujours le cas.
Et il n'y a aucune comparaison entre l'AmigaOS et les horreurs qu'on trouvait sur PC en 1985.
Mais là dlfrsilver prétendait que le PC était une machine monotâche par conception, ce qui est rigoureusement faux à partir de 1982, et encore plus faux à l'époque dont nous parlons ici quand IBM introduit OS/2 (3 ans après l'AmigaOS !).
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Message par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 13:51

C'est également faux, le jeu d'instruction CISC est maintenu, y compris dans les processeur actuels, oui. Mais le multitâche, le mode protégé et la conception multi-utilisateur arrivent en 1982 avec l’iAPX 286, sous-exploité par MS jusqu'à l'arrivée d'OS/2 1.0 (IBM/MS) en 1987.
Je répète donc,

Oui le jeu d'instruction est le même, et c'est pas de ça dont je parlais. J'indiquais simplement qu'il y avait eu évolution, mais repense-y, jusqu'en 1992, date à laquelle les logiciels PC commençaient vraiment à dépasser ceux sur amiga (enfin les jeux d'aventure et RPG surtout, car les jeux à scrolling maman pitié au secours). L'amiga même en 32 ou 64 couleurs mangeait sur la tête du PC. Il a fallu des cartes sons de ouf pour que les PCs viennent concurrencer sérieusement l'amiga sur son Terrain.

En 1995 jusqu'en 1998, quand on formatait une disquette sur PC, fallait tout arrêter, si tu bossais sur excel ou sur word, la machine ne faisait que figer c'était une horreur, et même pire, ça a continué quand on est passé sur windows 2000. Et ça ne s'est calmé qu'une fois arrivé sur windows 7 ! Tu te rends compte du temps qu'il aura fallu pour que les PCs ne soient plus bloqués par une simple opération bas niveau  ?

Tu peux venir me dire que le PC avait du multitâche, mais je suis navré, quand une architecture est vraiment faite pour ça, y a pas de problème du style du lecteur de disquette qui bloque tout, même si la machine est en coopératif.

Le Hardware du PC n'a jamais été fait à la base pour ça.


C'est totalement faux. Enfin, pas totalement, c'est vrai pour l'Atari.

Je suis désolé, mais le coopératif du PC était juste merdique ! exactement la même chose que ce que l'Atari ST proposait en simulé avec MultiTOS. Un ersatz de multitâche.
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Message par Invité Ven 9 Oct 2015 - 14:10

dlfrsilver a écrit:
En 1995 jusqu'en 1998, quand on formatait une disquette sur PC, fallait tout arrêter, si tu bossais sur excel ou sur word, la machine ne faisait que figer c'était une horreur, et même pire, ça a continué quand on est passé sur windows 2000. Et ça ne s'est calmé qu'une fois arrivé sur windows 7 ! Tu te rends compte du temps qu'il aura fallu pour que les PCs ne soient plus bloqués par une simple opération bas niveau  ?

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Message par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 14:13

mais là tu parles de 2 choses bien distinctes : le multitâche du OS et le "multitâche" du chipset.  l'amiga aurait eu un OS monotâche, cela ne lui aurait pas retirer son avantage "multitâche" avec les chipset.  Même en OS monotâche, il aurait pu jouer un module pendant que tu formates une disquette.

Je te réponds, oui surement, mais clairement pas de façon aussi nette qu'AVEC ! Y a une différence entre simuler un comportement dans un OS, et utiliser dans un OS une manière de fonctionner (multitâche), quand la machine est faite pour !

Regarde un exemple tout bête : Les machines d'arcade sont faites pour gérer en natif de la tuile, tu peux simuler cette fonction sur un Amiga ou sur un ST. Mais ça ne sera jamais aussi véloce et aussi réactif que sur ces dernières. Parce que ces micros n'ont pas été conçu pour ça de base. Pour le multitâche c'est pareil, si tu veux profiter d'un multitâche digne de ce nom, c'est clair, ton choix se dirigera vers l'amiga, qui a le meilleur multitâche des machines des années 80-90. Et ça au dessus du ST, du PC, du Mac et whatelse.

autre exemple : en quoi taper un texte dans un tableur pendant qu'une archive se décompresse serait plus rapide sur Amiga que sur un ST avec MultiTos ?  il n'y a aucun gain.

Sur ST les tâches sont traitées en séquentiel, l'une à la suite de l'autre. L'amiga peut en gérer jusqu'à 4 en même temps, grâce au multitâche. Il n'y a pas que le CPU qui compte pour la vitesse de la machine, l'architecture même de l'ordinateur concerné peut faire une sérieuse différence. L'amiga fonctionne en mode synchrone, quelque chose qui n'existe pas sur ST. L'amiga gagne forcément du temps de traitement, puisqu'il est assisté par des puces customs, c'est la raison et l'essence même de leur présence.

Le ST était le premier ordi 16 bit, avec bcp de RAM, un floppy intégré, des hautes résolution, bcp de couleurs , tout cela à un prix démocratique.  Oui, on sait que le A1000 était mieux, mais pas à ce prix là.  Pour les gens "normaux" , le ST était LE choix qui s'imposait. Soyons logique : sans Atari,  Amiga aurait-il baissé son froc et retropédaler en sortant en urgence le A500  ?  et il est probable que sans le A500, Commodore n'aurait pas passé le cap des années 90.

Le ST est sorti avec 512ko de ram. Pour moi c'est pas beaucoup (et je parlerais même pas de l'A1000). Et 16 couleurs c'est tout sauf beaucoup de couleurs. Même un CPC en affichait plus qu'un ST (capable de plusieurs modes en même temps sur un même écran, j'ai jamais vu même ne serait-ce qu'une démo sur ST capable d'afficher à la fois en mode basse résolution et haute résolution sur un même écran).

Je suis d'accord toute fois sur le fait que l'A1000 c'était franchement raté : raté sur le plan du prix (même si ça augurait de grandes choses), et le peu de RAM. L'amiga visait des gens ayant de l'argent, et se positionnait comme une machine haut de gamme, tandis que le ST était vendu comme une machine bas de gamme à bas prix.

Commodore n'a pas rétropédalé, ils ont simplement compris que pour le grand public (l'A1000 était tout sauf ça), une machine moins chère était nécessaire. Ils ont donc sorti le successeur de l'A1000, l'A500.

L'Amiga était majoritaire à fond sur les marchés anglais, allemand, et dans les pays nordique. C'est clairement ce qui ressort des magazines d'époque. Même Andrew Braybrook l'avait signalé, et disait même par exemple que l'Atari ST avait totalement disparu du marché allemand en 1990. (J'ai trouvé cette info dans un magazine anglais, ou il répondait à un lecteur furieux que Rainbow Islands soit un ST-port.). Il a indiqué aussi une info intéressante :
les ventes des jeux, que ce soit sur Atari ST ou bien Amiga, étaient insuffisantes d'un côté comme de l'autre pour ne développer que pour ST ou que pour Amiga. Il argumentait à ce sujet en expliquant que les allemands pouvaient se permettre de développer un jeu exclusivement sur Amiga car le ST avait complètement disparu chez eux du marché.

si ça t'intéresse j'ai la page au format JPG, je peux la mettre sur le forum.

donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné.  Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.

Tu sais qu'aujourd'hui dans le monde informatique, quand tu demandes qui se souvient du ST, les gens rient ! Y a que les musicos qui en parlent émerveillés :) Par contre, l'amiga lui jouit toujours d'une certaine aura, et les informaticiens avec qui j'ai pu en parler le disent, y compris des programmeurs dans mon métier, qui ont codé dessus et qui m'ont dit, c'était une machine fabuleuse, le ST à côté.... voilà quoi.

Je pense même que sans Atari, nous n'aurions même pas le TV couleur.

Sans l'amiga, l'atari n'aurait jamais vu le jour Mr. Green Idek a été piqué au vif, il s'est senti obligé de nous bouser dessus avec l'Atari, et certains ont aimé  MDR
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Message par oliver27 Ven 9 Oct 2015 - 14:25

dlfrsilver a écrit:

Le ST est sorti avec 512ko de ram. Pour moi c'est pas beaucoup (et je parlerais même pas de l'A1000). Et 16 couleurs c'est tout sauf beaucoup de couleurs. Même un CPC en affichait plus qu'un ST (capable de plusieurs modes en même temps sur un même écran, j'ai jamais vu même ne serait-ce qu'une démo sur ST capable d'afficher à la fois en mode basse résolution et haute résolution sur un même écran).

Sorti avec 512 ko de ram, mais Atari pensait d'abord le sortir avec 128 ko sous forme du 130ST, mais ils se sont rendus compte que c'était insuffisant. Après ils ont fait un 260ST qui avait bien 512 ko de ram mais d'autres limitations dont le TOS sur disquettes qui ne laissait que 256 ko une fois chargé...
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Message par cryodav76 Ven 9 Oct 2015 - 14:33

romano a écrit:
dlfrsilver a écrit:
En 1995 jusqu'en 1998, quand on formatait une disquette sur PC, fallait tout arrêter, si tu bossais sur excel ou sur word, la machine ne faisait que figer c'était une horreur, et même pire, ça a continué quand on est passé sur windows 2000. Et ça ne s'est calmé qu'une fois arrivé sur windows 7 ! Tu te rends compte du temps qu'il aura fallu pour que les PCs ne soient plus bloqués par une simple opération bas niveau  ?

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peu etre pas a 28 mais a 50 oui surement Mr. Green
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Message par lincruste Ven 9 Oct 2015 - 15:22

dlfrsilver a écrit:
Tu peux venir me dire que le PC avait du multitâche, mais je suis navré, quand une architecture est vraiment faite pour ça, y a pas de problème du style du lecteur de disquette qui bloque tout, même si la machine est en coopératif.

Le Hardware du PC n'a jamais été fait à la base pour ça.
Mais... SI !
Je te dis que si, je te PROUVE que si, je te répète que si.
Les systèmes d'exploitations les plus vendus (PC-DOS, MS-DOS/Windows 1/2/3.x) n'étaient simplement pas conçus ni programmés pour tirer parti du matériel développé par Intel dès 1982 parce que MS est un repaire de tocards. Ça fait 4 posts que je te le répète et tu persistes, mais ça ne change rien à la réalité historique: le PC à partir du 286 (1982) et de façon plus importante avec le 386 (1986) EST une architecture pensée pour le paradigme multitâche/multi-utilisateurs. J'ai bien compris que l'Amiga le permet depuis 1985, je suis entièrement d'accord et j'ai EU un Amiga 500 à l'époque, mais il reste que ce que tu dis est FAUX, le PC n'est PAS une architecture monotâche par conception, au contraire, et 1995 n'est absolument pas l'année du multitâche préemptif sur PC. C'est arrivé pour la partie logicielle en 1987 avec OS/2, écrit pour le 286 puis amélioré pour le 386 et au-delà. C'est quand même pas la faute des ingénieurs d'Intel si personne n'a été fichu de publier un OS suffisant dès 1982.
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Message par dlfrsilver Ven 9 Oct 2015 - 16:42

je précise dans ce cas : le multitâche grand public. OS/2 n'a jamais été un OS grand public, les gens qui s'en sont servis on peut les compter.

OS/2 n'a jamais été plébiscité, ni avancé vers le grand public. Et OS/2 cher ami a été conçu par le biais d'un échange entre commodore et IBM. Si ma mémoire me fait pas défaut, Commodore a récupéré AREXX en échange de technologie Amiga !

"IBM also once engaged in a technology transfer with Commodore, licensing Amiga technology for OS/2 2.0 and above, in exchange for the REXX scripting language."

Donc tu vois, l'OS/2 tire sa source de la techno logicielle de l'amiga !

On peut évidemment sur PC programmer un logiciel en multitâche, mais ce que je note surtout, c'est qu'OS/2 utilise en interne les routines du système Amiga !
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Message par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 17:22

dlfrsilver a écrit:
Je te réponds, oui surement, mais clairement pas de façon aussi nette qu'AVEC !

mais pas du tout justement, il n'y aura aucune différence, en multitâche, le 68000 ( qui n'a qu'un coeur à ce que je sache ) devra de toute façon exécuter tour à tour les 2 programmes, alternativement.  en fait cela va même ralentir le processus, puisqu'il devra à chaque "pas" sauvegarder les états des programmes, gérer les threads etc...  tu peux faire l'expérience toi même : lances 2 décompressions d'archive en même temps, et ensuite une après l'autre, tu verras que dans le 2eme cas, cela aura été plus rapide qu'en multitâche.

Regarde un exemple tout bête : Les machines d'arcade sont faites pour gérer en natif de la tuile, tu peux simuler cette fonction sur un Amiga ou sur un ST. Mais ça ne sera jamais aussi véloce et aussi réactif que sur ces dernières

mais là encore, tu confonds le multitâche et le coprocesseur, ce sont deux choses différentes.
ton amiga, au final, dans quel apporte-t-il quelque chose en plus au multitâche : il peut jouer un sample tout seul ( mais pas un module ), son blitter peut faire qq opérations basiques et sa copper peut exécuter une liste d'instructions minimalistes.  donc en gros, il pourra faire des changements de palettes, afficher des sprites , faire un scroll, et jouer un sample tout seul.  bref, à part dans un jeu vidéo, tu avoueras que ça n'aide en rien dans de la bureautique.

Sur ST les tâches sont traitées en séquentiel, l'une à la suite de l'autre. L'amiga peut en gérer jusqu'à 4 en même temps, grâce au multitâche.

c'est là que tu te trompes : le multitache du ST fonctionnera exactement de la même façon que le multitâche de l'amiga.
amiga n'a pas 4 processeurs, il ne peut exécuter 4 programmes en même temps, il le fera de façon séquentielle, suffisamment rapidement que cela te donne l'impression du multitâche .  

Le ST est sorti avec 512ko de ram. Pour moi c'est pas beaucoup (et je parlerais même pas de l'A1000). Et 16 couleurs c'est tout sauf beaucoup de couleurs. Même un CPC en affichait plus qu'un ST (capable de plusieurs modes en même temps sur un même écran, j'ai jamais vu même ne serait-ce qu'une démo sur ST capable d'afficher à la fois en mode basse résolution et haute résolution sur un même écran).

16 couleurs en 320x200 c'est une sacrée évolution par rapport aux C64, sans oublier la palette de 512.  20x plus que ton CPC ! 
donc oui, c'est assez impressionnant.  surtout que les couleurs / résolution c'est bien, mais faut surtout avec la mémoire et le processeur pour l'exploiter. un 68000 c'est quand même autre chose qu'un Z80.
512ko ce n'est pas beaucoup pour toi ?  comparé aux 64ko voir 128ko des CPC etc compagnie, c'était énorme !
n'oublions pas que de 1978 à 1985, les foultitudes d'ordinateurs sortis n'innovaient que très peu, on restait grosso modo sur du Z80/6502 avec 64ko de mémoire.  Le ST/Amiga ont clairement fait la différence.

Commodore n'a pas rétropédalé, ils ont simplement compris que pour le grand public (l'A1000 était tout sauf ça), une machine moins chère était nécessaire. Ils ont donc sorti le successeur de l'A1000, l'A500.

c'est bien ce que je disais : ils ont voulu se la jouer Apple en sortant une machine elitiste, ils ont vu qu'Atari raflait tout et on sorti en urgence le A500.

L'Amiga était majoritaire à fond sur les marchés anglais, allemand, et dans les pays nordique. C'est clairement ce qui ressort des magazines d'époque. Même Andrew Braybrook l'avait signalé, et disait même par exemple que l'Atari ST avait totalement disparu du marché allemand en 1990. (J'ai trouvé cette info dans un magazine anglais, ou il répondait à un lecteur furieux que Rainbow Islands soit un ST-port.).

faux, l'allemagne a toujours été le fief d'atari, la preuve est en les Atari-messe à dusseldorf !

Tu sais qu'aujourd'hui dans le monde informatique, quand tu demandes qui se souvient du ST, les gens rient ! Y a que les musicos qui en parlent émerveillés :) Par contre, l'amiga lui jouit toujours d'une certaine aura, et les informaticiens avec qui j'ai pu en parler le disent, y compris des programmeurs dans mon métier, qui ont codé dessus et qui m'ont dit, c'était une machine fabuleuse, le ST à côté.... voilà quoi.

que se ressemble s'assemble.  tes amis sont comme toi, donc forcément.  moi je constate qu'en 2015 le débat est toujours là, avec une forte communauté des deux côtés, et toujours de guerres, preuve que chacun a aimé sa machine respective et en a un bon souvenir.
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Message par oliver27 Ven 9 Oct 2015 - 17:37

Et les World of Commodore de Cologne, ça ne compte pas? (100'000 visiteurs en 1992 alors que tu n'arrêtes de proclamer qu'à cette époque, l'Amiga était fini).

Le marché allemand a toujours été l'un des meilleurs pour Commodore avec l'Angleterre. Ce n'est pas parce qu'il y avait des expos Atari à Düsseldorf que tout le monde achetait des Atari.
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Message par Nextome Ven 9 Oct 2015 - 17:51

kaot a écrit:
rocky007 a écrit:donc fondamentalement : oui Atari a clairement tout gagné.  Il a sorti le meilleur 16 bits, car le plus connu, cela qui a démocratisé l'informatique pro/semi-pro, il a sauvé à plusieurs reprises Commodore, il a donné ses meilleures ingénieurs pour développer un ersatz de ST/XL, il leur a donné une leçon de business et pour finir, il les a sauvé d'une faillite certaine en les poussant à suivre l'exemple d'Atari.
en fait tu t'arretes jamais rocky, c'est magnifique. tu y mets tellement de mauvaise foi que tu dessers la cause que tu prétends défendre (du moins a mes yeux tu as perdu tout crédit malgré ton argumentation a véracité variable intarissable). je me demande des fois si c'est du gros troll poilu ou si tu as subi une greffe d'oeillères. tu souffres encore d'avoir acheté le mauvais ordinateur. ca transpire dans tes propos.

Ben, je commence à franchement me poser des questions... C'est pour cette raison que j'arrête la discussion, certains savent mieux répondre que moi et sont plus résistants lol Pour moi, le ST semble être un CPC amélioré, Amstrad aurait pu sortir le ST. L'Amiga c'était une génération au dessus, la raison pour laquelle, il a tenu tête jusqu'en 94, voir 95. C'est comme si à l'époque, on nous rétorquait que la Megadrive était plus puissante que la fabuleuse NeoGeo parcequ'elles avaient le même processeur (le 68000)... 

Cette gueguerre ST vs Amiga était surtout commerciale parceque les deux machines n'avaient rien e commun à part le processeur central le 68000... Le ST c'est un peu la honte quand même lol Le pauvre Amiga, à quoi il est comparé lol
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Message par rocky007 Ven 9 Oct 2015 - 18:15

oliver27 a écrit:
Le marché allemand a toujours été l'un des meilleurs pour Commodore avec l'Angleterre. Ce n'est pas parce qu'il y avait des expos Atari à Düsseldorf que tout le monde achetait des Atari.

ben si, si ils claquent une fortune à exposer en allemagne plutôt qu'en france, et même e profiter pour annoncer la sortie du Falcon, c'est parce que derrière il y a un public.  mais bon, pas de problème, les amigaïstes savent toujours mieux que les autres, y'a toujours le fameux "impression que / ressenti personnel " qui l'emporte
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Message par drfloyd Ven 9 Oct 2015 - 18:22

pour en revenir à la définition graphique l'idéal aurait quand même été 320x200 en 32 couleurs sur ST. 16 c'est quand meme juste.

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Message par oliver27 Ven 9 Oct 2015 - 18:23

rocky007 a écrit:
oliver27 a écrit:
Le marché allemand a toujours été l'un des meilleurs pour Commodore avec l'Angleterre. Ce n'est pas parce qu'il y avait des expos Atari à Düsseldorf que tout le monde achetait des Atari.

ben si, si ils claquent une fortune à exposer en allemagne plutôt qu'en france, et même e profiter pour annoncer la sortie du Falcon, c'est parce que derrière il y a un public.  mais bon, pas de problème, les amigaïstes savent toujours mieux que les autres, y'a toujours le fameux "impression que / ressenti personnel " qui l'emporte

Evidemment qu'il y avait un public, BMW ou Kia font bien de la pub dans des magazines français, même s'ils n'en vendront jamais autant que des Trenault, Pigeon et Citronette, ils en vendent quand même. On ne dit pas que le ST ne s'est pas vendus en Allemagne, mais qu'il s'est moins bien vendu que l'Amiga.
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oliver27
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