QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Mar 1 Mai 2012 - 2:09

en tous cas si on compare les BASIC ... y'a pas photo, grosse fessée
bon après c'est pas non plus tant important pour un vrai codeur, car euh... un vrai codeur code en assembleur finalement...

Quoique pour certains petit truc le Basic sert encore sans doute.

Si tu ne considères que les chiffres de vente, là c'est sur....
Oui, le CGA est alors le format video souverain en 8bit-16bit pour les 80's... :lol:


Tiens récemment je relisais des interview de codeurs de la grande époque.

http://tacgr.emuunlim.com/interviews/interviews.html

les interview semblent dâter du milieux-fin des 90's...


un certain Richard Aplin a dit ça :
The C64 was good in that it had some fairly nice graphics hardware (for the time), but it was like most games consoles in that the video chips were only any good for certain things, and terrible at others, and it had sod-all CPU power. The main problems with the C64 were the limitations of the sprites - there was no practical way to draw moving objects unless you used them, and you had limited pallettes/sizes/sprites per line, so for doing arcade conversions it was a bit of a nightmare. It only really excelled at games specifically designed for it.

The SNES is a lot like the C64; fine for sprite based platform games, but very hard to use for anything 3D or inherently bitmap based (e.g. isometric/3D games).

The Amiga is like the CPC, in that it uses a simple bitmap and has a reasonable CPU power, and is much more flexible, but can be worse than dedicated video hardware for certain things.

The CPC was a brilliant design for the cost, although it did suffer from a slight imbalance between CPU power and screen size (in terms of bytes).

The Spectrum had a good balance of CPU power and video memory, but was crap in all other ways! (no hardware scrolling, no double-buffering, and a crap colour system).

I was most impressed by the CPC firmware - a beautiful bit of programming; they got it EXACTLY right. The BASIC, the accessability and documentation of the operating system, etc,etc. The tape loader was sooo cool, it calculated the tape speed by analysing the header tone, and would therefore work with any baud rate that the tape deck could handle, and what's more, it did it all in software (no hardware timers)


Après il donne sa whishlist pour le CPC parfait, et en fait y'a vraiment pas grand chose à y ajouter pour en faire un truc qui trouducute vraiment tous les ordis 8 bit des années 80 (au moins jusqu'en 1988...)

128k...minimum.
un petit blitter... et c'est presque tout en fait.

Mais l'idée est que aucune machine n'était aussi bonne en réalité que ce que l'on veut croire.
Ce qui explique qu'elles soient devenu obsolètes mais encore chères à nos coeurs...

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par drfloyd le Mar 1 Mai 2012 - 13:17

@MacDeath a écrit:
en tous cas si on compare les BASIC ... y'a pas photo, grosse fessée
bon après c'est pas non plus tant important pour un vrai codeur, car euh... un vrai codeur code en assembleur finalement...

Quoique pour certains petit truc le Basic sert encore sans doute....


Certes, mais 99% des utilisateurs codaient en basic....

D'ailleurs comment on devenait coder assembleur en 1982-1983 ? Y avait pas internet, pas de formations.... tout le monde était autodidacte via des bouquins ? Fallait avoir un ami/parent qui bossait dans l'informatique ?

Je me souviens avoir voulu apprendre l'assembleur vers 1982... Mais bon j'avais vraiment aucun support, et j'ai vite renoncé, n'y comprenant rien Mr. Green

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par youki le Mar 1 Mai 2012 - 13:40

Dans les annees 80 , tu avais tout les bouquins que tu voulais sur les machines de l'epoque. Pour moi c'etait le reve.. et tous les bouqins un peu serieux attaquer le hardware , et de proposer d'apprendre ausi l'assembleur. J'ai encore tout mes bouquins de l'epoque et c'est une vrai mine d'or on en trouve plus des bouqins comme ca.
la serie de "la bible de " , "clef pour..." etait vraiment genial en ce qui concerne les bouquins francais que l'on trouvait facilement a la Fnac.
Ensuite, pour ce qui avait access au bouquin US , la c'etait le nirvana!! (helas a l'epoque je pouvais pas)... Mais bon a l'epoque malgres qu'il n'y avait pas internet grand public , tu pouvais trouver toute les info necessaire.


J'ai appris tout seul le basic, les divers ensembleur etc.. via ces bouquins.


C'est sur par contre qu'avec un bouquin comme "102 programmes pour..." , tu n'apprennais pas grand chose.... ca ne jamais trop servi de copier un programme tel quel.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par drfloyd le Mar 1 Mai 2012 - 13:47

je trouvais rien à l'epoque... bon j'avais 12 ans... dans un bled paumé.... et sans réel contact... Deja pour trouver mon ti99 j'avais eu du mal....

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par Lesarthois le Mar 1 Mai 2012 - 13:54

Ah la campagne Very Happy
Ou comment avoir un CPC 464 en 1992 et trouver ça plus moderne que la NES des copains :lol:

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par youki le Mar 1 Mai 2012 - 14:11

Remarque un CPC à la campagne...ca le fait bien... ca choque pas au milieu des autres bouses... lol... Wink

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par drfloyd le Mar 1 Mai 2012 - 17:12

@Lesarthois a écrit:Ah la campagne Very Happy
Ou comment avoir un CPC 464 en 1992 et trouver ça plus moderne que la NES des copains :lol:

A la campagne, mais bon j'avais mon CPC 664 en 1985.... mais je me sentais bien seul... Mais bon on arrivait à la démocratisation de la micro, dès 86 ce fut deja mieux, avec qq lycéens qui se mettaient à la micro.

Mais j'avais l'habitude... en 1981 avec mon ti99 là j'étais vraiment seul au monde... Les seuls jeux en vente à 50km à la ronde c'etait dans un JouetClub (???? étrange !).... Miracle, y avait PARSEC dans le lot.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par drfloyd le Mar 1 Mai 2012 - 17:13

@youki a écrit:Remarque un CPC à la campagne...ca le fait bien... ca choque pas au milieu des autres bouses... lol... :wink:

en 81 j'etais le Bill Gates de la région avec mon ti99...

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par erikrom2 le Mar 1 Mai 2012 - 21:13

perso je copiais les programmes msx depuis hebdogiciel et je commançais par bidouiller ceux ci afin de comprendre leurs utilité , c'est fou ce que j'ai pu apprendre comme ca , le soucis c'est que l'on trouve vite les limites et apres , ca coince , je suis pas allé plus loin

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par drfloyd le Mar 1 Mai 2012 - 21:31

Bah oui en pur basic on etait vite coincé.... Les ordinateurs etaient vraiment trop lents.

C'etait deja beaucoup mieux sur Atari ST avec le GFA, qui permettait de faire des trucs sympa

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Mer 2 Mai 2012 - 17:17

Remarque un CPC à la campagne...ca le fait bien... ca choque pas au milieu des autres bouses... lol...
C'est pourtant le c64 qui possède pleins de variante de la teinte "couleur merde"... (du marron donc)
Et en plus les bouses à l'écran sont super bien animée.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par jimpqfly le Mer 2 Mai 2012 - 18:17

C'est clair, niveau design carrosserie, le C64, on peut pas faire bien pire.
Si j'étais méchant je dirai qu'il ne lui manque qu'un clavier en gomme pour être parfait....

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par Lesarthois le Mer 2 Mai 2012 - 18:35

MacDeath parlait plus des teintes affichées à l'écran par le Commodore 64 qui sont assorties à sa carrosserie...

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Mer 2 Mai 2012 - 19:08

les deux donc...

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par earspray le Jeu 10 Mai 2012 - 14:18

J'ai voté pour l'Atari 800XL, ingénieux de part sa conception avec processeurs dédiés, et son système de chaînage des périphériques.
Par contre, niveau perf et logitheque et rendu, le C64 était je pense The Best Machine. Pour son look...
L'Amstrad CPC avait, comme tout appareil Amstrad, ce "je ne sais quoi" de low cost :) . Une bonne machine au global certes, mais qui en milieu de carriere était enfoncée par les 16 bis qu'étaient le ST et l'A500, mais ça, c'est une autre histoire... What a Face

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par msx33 le Sam 19 Mai 2012 - 23:12

Bon j'ai voté autres pour le nec-pc8801 et mon choix ne prend pas en considération les micros occidentaux que je connais moins bien pour les 8 bits que 16 bits( pas ma génération).

Si je parle avec mon coeur, alos le msx/msx2 est mon favoris principalement pour les jeux konami et compile exclusif au support. Pour moi, Konami est le meilleur éditeur tout court et certains de ces meilleurs jeux sont sur msx/msx2 avec maze of gallious, bijoux de game design ingalé, sd snatcher, metal gear 2 et gradius 2. Ces jeux résument pour moi une partie de l'âge d'or de l'éditeur.

Par contre d'un point de vue plus objectif, je crois que le nec pc-8801 à partir de la gamme SR est au dessus. Techniquement la machine peut-paraître inférieur au msx2 vu que c'est une machine dédié au business et non au jeu, il n'y a pas de gestion de sprites en internes contrairement au msx ce qui n'en fait pas du tout une machine pour les jeux d'actions avec des saccades bien pires que sur msx en théorie et aussi en pratique pour certains jeux.Il y avait 8 couleurs pour le pc-88 contre 16 pour le msx.

Pourtant 95% des jeux sont très nettement supérieur sur pc-88 par rapport au jeux converties sur msx/msx2 pour plusieurs raisons:

- D'abord d'un point de vue graphique la résolution des jeux étaient bien plus fine sur pc88 et le manque de couleurs était compensé par une répartition sur une granularité de pixels plus fines. Résultats: La pluparts des jeux sur pc-88 son nettement plus beau que sur msx. Avec par exemple les ys, shiryousensen, xzr, androgynus...

- Ensuite une autre raison c'est que tous les jeux msx2 portés du pc88 avaient le même code source qui était juste ré-adapter sur msx. Or le pc-88 ne fonctionne pas DU TOUT comme le msx2 et reprendre le code source tel quel donnait un rendu forcémment moins bon car ne tirant pas pleinement partie du msx2. Ce qui a comme impact d'avoir des temps d'accès disque bien plus long sur msx que sur pc-8801 (Snatcher est un bel exemple). Même les jeux d'actions convertis paraissent supérieurs et plus fluide sur pc88 ce qui est un comble (les valis, androgynus).Par contre on trouve quelques jeux supérieurs sur msx2 comme xak ou jésus. Ces jeux ont été reprogrammés spéficiquement et non directement portés mais il y'en a très peu.

-Au niveau du son, même le fm-pack du msx2 est largué face au son fm du pc-8801, surtout à partir du sounboard 2 qui sonne mieux que le x68000 et permettant même d'ajouter des effets sonores inédits et des voix (onryou senki, valis2). Inutile de vous dire que la différence est immense avec les jeux convertis msx n'utilisant que du psg (je pense aux falcoms).

- Maintenant, terminons par les jeux pc88 non présent sur msx après avoir vu que l'avantage des jeux multi-support étaient au pc-8801. Le point faible du pc-88 ce sont les jeux d'actions, mais cela n'a pas empêché les dévellopeurs de trouver des techniques pour rendre ces jeux très jouables. En très bon jeux shoot, il y a silpheed et star cruiser tout deux en 3d. Star Cruiser est encore plus bluffant car il est en 3d temps réel et mélange des phases de shoot 3d avec des séquences domm-like dans une ambiance très réussi. En action on a zheliad de game arts qui est très bon, wiBarm un jeux mélangeant exploration 3d et action 2d et the scheme, très réputé pour ses musiques. Ensuite dire que les sagas falcom ont commencées sur msx comme j'ai pu le lire sur certains forums est faux car tous ces jeux ne sont que des portages du pc88. Falcom était en effet l'éditeur de prédilection de ce micro et comporte donc de très bonnes exclus comme xanadu scenario 2, popful mail (très beau graphiquement), Dinosaurs, star trader, certains sorcerians, eiyuu densetsu 2 contre seulement drasle sur msx. Et Falcom n'est pas un petit éditeur mais un mastodonte dans les années 80 qui a sa place auprès des plus grands.

En rpg on a de très bonnes exlues de glodia dont zavas,vein dream. On a fangs de enix qui est sympathique aussi...

Enfin en jeux d'aventure on a onryo senki, the screamer, mirrors et des grands crus d'enix comme jesus 2, Burning Point, mystie blue, hokuto no ken. Ces jeux son extrêmements prenant pour qui comprend le japonais.

Donc en conclusion même si les meilleurs jeux msx surpassent d'une certaine manière ceux du pc8801, si on regarde le fait que tous les jeux communs sont mieux sur le pc-88, que techniquement le rendu graphique et le son de la machine et meilleur sur nec et que la ludothèque pc88 est un peu plus diversifiée avec de très bonnes exclus, la machine de nec sort gagnante pour moi.

Je précise que contrairement au msx, j'ai découvert le pc88 plus tardivement, mais c'est après avoir joué aux rpg et jeux d'aventures pc-engine dont la grande majoritée proviennent du pc-88 que je m'y suis interéssé. J'en possède plusieurs actuellement et je m'éclate aussi bien dessus que sur mon msx turbo r. Jouer aux falcoms dessus est un expérience unique.

Voilà désolé pour la longueur.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Dim 20 Mai 2012 - 0:17

Ah vi, le PC88xx... l'autre grand format typiquement japonais (avec le MSX)... et assez sympa.

Pas mal de spécifications un peu différentes d'ailleurs mais un style graphique assez particulier car du 640x200x8 typiquement dès 1981. (avec ou sans attribut le mode V1 d'ailleurs ? à moins que ça ne soit la palette fixe en fait ?)

le truc sympa avec ces machines NEC, c'est que dès le début ils ont tablé sur un bon mode graphique qui resta alors assez stable tout au long des modèles...

si on compare aux Thomsons par exemple ou au MSX, ou les premières générations ont :
=des modes graphiques (un mode en fait) très foireux
=et même pas si léger en fait (les TO7/MO5 utilise un mode avec attribut qui pompe quand même 16K... comme un Amstrad CPC pourtant réputé lourd pour le CPU vu le manque de soutien par de la vrai VRAM ou d hardware d'appoint...)
=Et que donc le reste de la gamme doit se le coltiner pour cause de rétrocompatibilité... (ce qui alourdi les couts en fait car il faut plus de trucs pour garder ces modes implémentés en plus d'autres modes nouveaux)
=et que les développeurs alors n'utilisent principalement que ça pendant trop longtemps alors que ce mode vidéo foireux pourris la réputation de la machine (Cas du TO7 originel).

Pas mal de jeux Japonais sur DosPC sont des portages de jeux NecPC8xxx et donc exploitent le EGA dans les grandes résolution, ce qui ne se faisait pas bien en occident (hélas).

à noter le bien moins populaire Nec6xx1...
qui lui a eut droit au début a des specification techniques de ZX spectrum (plus ou moins) puis d'amstrad CPC (littéralement, la palette en moins) et enfin un CPC largement boosté (plus proche d'un Atari ST au niveau des modes graphiques/résolutions)
Avec aussi des modèles qui intégraient directement un synthétiseur vocal.

Mais regarder les spécifications des NEC PC6001mk2 et PC6601 ça fait vraiment bizarre, c'est carrément du CPC (+ synthé vocal) sur le papier...

Seulement voilà, cette inconsistance au niveau des modes graphiques et config aura sans douté été fatal à cette gamme NEC PC6xx1 finalement.
Comment assurer une rétrocompatibilité alors que sur les 3 specs, les modes vidéo ne sont jamais les mêmes, passant de modes graphiques de Spectrum à CPC à AtariST, en à peine 3 ans.

surtout que NEC n'allait pas garder des gammes incompatibles entre elles.
Les PC6xx1 devaient avoir un visée éducative je pense (leurs MO5 à eux ?) ou pour les muets ou aveugles (synthèse vocale)

D'abord d'un point de vue graphique la résolution des jeux étaient bien plus fine sur pc88 et le manque de couleurs était compensé par une répartition sur une granularité de pixels plus fines. Résultats: La pluparts des jeux sur pc-88 son nettement plus beau que sur msx. Avec par exemple les ys, shiryousensen, xzr, androgynus...
NEC à fait le choix de la haute résolution au lieux de plus de couleur.
Déjà leur machines sont étalonnées en "320" (comme le CPC et le ST) et non 256 (comme les Spectrum et MSX).

Ce qui fait déjà que les pixels générés sont bien plus fins car la surface sur un même moniteur de l'écran est souvent la même... (voire la différence de taille entre un écran 256x192 sur spectrum et ce même écran 256x192 sur CPC...)

Mais NEC à en fait fait le choix de finalement quand même mettre plus de couleur aussi et de ne pas passer par la case "attributs de couleur". Quoique, le Mode V1 est il avec attributs en fait ?

Leurs machines semble dotées d'un vrai VRAM de 48K ce qui semble assez gros, vu que l'Atari ST n'utilise que 32K pour sa video (et en plus c'est pas de la vrai VRAM)

Par contre les machines NEC n'ont en fait pas beaucoup de modes vidéo là ou quelques machines multipliaient les modes car les bit par pixels étaient étalonnées sur l’échelle 1-2-4-8...(généré par des bits)
Avec du 3bpp... c'est un peu moins facile sans doute de démultiplier les modes en multipliant le bppde manière régulière (x2, x4)
Quoique un mode 64 couleurs (6bpp) aurait été classe, mais alors foutre 64 slots d'encre dans ta puce c'est vite assez gros, surtout pour un truc datant de 1981-1985...


car dans le cas du PC88... le mode est un peu "batard" car 8 couleurs... soit 3 bits par pixels.
ça peut sembler étrange mais c'est un super compromis entre les modes en 2bpp et 4 bpp (4 et 16 couleurs, comme sur CPC, ST, etc...).
En effet, 4 couleurs c'est en fait trop peu pour faire un bon graphisme coloré... et 16 c'est déjà bien, mais alors ça devient vite lourd pour la machine et le poids des graphismes devient lui aussi vite énorme en cas de résolution relativement élevé.

En 4 couleurs c'est bien simple, il te manque toujours une paire de couleur pour faire ce que tu voudrais (mode1 sur CPC).
Donc sur CPC (voire ST) on a des pixels trop gros et assez de couleurs, ou des pixels super fin et pas de couleurs... là, on a des pixels fin et assez de couleurs pour bien composer graphiquement, les tramages rattrapant le tout avantageusement.

(ça rejoint un peu le débat sur le EGA d'ailleurs.)

Et ça prouve que en fait l'Atari sT est assez faible en vidéo.
1 bit par pixel en moins en mode 640x200... ça fait en fait 4 couleurs d'écart... ouch.

l'avantage d'avoir de la vrai VRAM sur les machines finalement.




Bon le PC98 c'était plus vraiment du 8bit lol...

un exemple qui me tiens à cœur :

un bon vieux wargame de chez Koei.

MSX (probablement MSX2 et 2+)


PC98 : une résolution verticale sans doute doublée.


IBM PC : (et PC-88 de NEC) en 640x200x8.



NES :


Après dans ce cas précis, c'est quand même pas mal sur MSX2.

sinon c'est marrant ça, le coup des portages MSX2/PC88... ça rappel les portages Spectrum/CPC... toute proportion gardée.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par jimpqfly le Dim 20 Mai 2012 - 21:00

"En 4 couleurs c'est bien simple, il te manque toujours une paire de couleur pour faire ce que tu voudrais (mode1 sur CPC)."

... Sauf qu'il a fallut attendre de longues années pour que sur CPC on se lance dans le clignotement de pixels au 1/300s pour pouvoir mixer deux couleurs.
On pouvait aussi gérer des palettes de 4 couleurs différentes, spécifiques à une zone de l'écran.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par msx33 le Dim 20 Mai 2012 - 22:23

Poste intéressant.


En fait il faut garder à l’esprit que le nec pc-8801 est une machine dédiée au business et non au jeu et donc sa fonction principale, c’est le traitement de texte. Le problème c’est que le japonais est une langue avec des caractères simples (hiragana et katakana où il y a 46 caractères par syllabaire) mais aussi complexes (les kanjis et il y en a plus de 2000) et là où il suffisait pour les ordinateurs occidentaux d’afficher des caractères sur 8*8 pixels avec 1 bit de mémoires il en faut beaucoup plus pour afficher de manières convenables plusieurs millier de caractères. Cela explique le choix de la haute résolution et d’une mémoire assez importante pour l’époque (184 kb). Le PC98 est sortie d’ailleurs en 82 justes pour accélérer le traitement de texte en mode 640*400 avec couleurs (ce mode d’affichage est monochrome sur pc-88) avec une gestion intégrale de tous les caractères japonais dans la VRam (le pc88 avait une ROM dédié pour les kanji) !



Pas mal de jeux Japonais sur DosPC sont des portages de jeux NecPC8xxx et
donc exploitent le EGA dans les grandes résolution, ce qui ne se faisait pas
bien en occident (hélas).


Le PC-DOS a effectivement accueilli Silpheed, WiBarm et Zheliad (pas sûr totalement pour ce dernier). Les conversions étaient techniquement réussies mais le son est clairement moins bon.


à noter le
bien moins populaire Nec6xx1...
qui lui a eut droit au début a des specification techniques de ZX spectrum
(plus ou moins) puis d'amstrad CPC (littéralement, la palette en moins) et
enfin un CPC largement boosté (plus proche d'un Atari ST au niveau des modes
graphiques/résolutions)
Avec aussi des modèles qui intégraient directement un synthétiseur vocal.

Mais regarder les spécifications des NEC PC6001mk2 et PC6601 ça fait vraiment
bizarre, c'est carrément du CPC (+ synthé vocal) sur le papier...

Seulement voilà, cette inconsistance au niveau des modes graphiques et config
aura sans douté été fatal à cette gamme NEC PC6xx1 finalement.


Comment assurer une rétrocompatibilité alors que sur
les 3 specs, les modes vidéo ne sont jamais les mêmes, passant de modes
graphiques de Spectrum à CPC à AtariST, en à peine 3 ans.


Pour revenir au pc-66xx c’est en fait la gamme destinée aux micros familiale et pas pour le business, ce qui explique un architecture technique plus dédiée au jeu. C’est cette machine qui était censée être positionnée « micro à jeux », mais je pense qu’elle a surtout été « cannibalisée » par la gamme du 88. Elle est passée inaperçue là bas.


Leurs
machines semble dotées d'un vrai VRAM de 48K ce qui semble assez gros, vu que l'Atari ST n'utilise que 32K pour sa video (et en plus c'est pas de la vrai
VRAM)

Par contre les machines NEC n'ont en fait pas beaucoup de modes vidéo là ou
quelques machines multipliaient les modes car les bit par pixels étaient
étalonnées sur l’échelle 1-2-4-8...(généré par des bits)
Avec du 3bpp... c'est un peu moins facile sans doute de démultiplier les modes
en multipliant le bppde manière régulière (x2, x4)


Quoique un mode 64 couleurs (6bpp) aurait été classe,
mais alors foutre 64 slots d'encre dans ta puce c'est vite assez gros, surtout
pour un truc datant de 1981-1985...


Les modes vidéos sont limités (il y en a quand même 3)
principalement pour ne garder que les modes adaptés à l’affichage de caractères japonais.

La VRAM de 48KB est nécessaire pour stocker l’affichage des couleurs réparties sur 3
plan (16KB×RGB3 plan ) pour ce type de résolution, c’est le prix à payer en quelque sorte.

Si 3bpp est peu commun en occident, c’est devenu le standard au Japon dès 85
avec le fm-77 de fujitsu, le X1 de sharp (la plus puissante des 8 bits
japonaises).

Ce qui distingue principalement le V1 mode du V2 mode, c’est la palette de
couleurs. Le V1 mode n’est que compatible qu’avec le digital rgb est la palette est limitée à 8 couleurs parmi 8 tandis que le V2 mode utilise 8 couleurs sur une palette de 512 grâce à l’analog rgb. Et la différence se voit tout de suite ! Le point faible graphique de la génération V1 mode était bien sa palette. Je ne peux rien linker mais taper « poful mail pc88 » sur youtube. Personne ne peut penser qu’il n’y a que 8 couleurs à l’écran! Et encore la vidéo ne rend pas justice au rendu obtenu sur moniteur. Bon c’est l’un des derniers jeux sorti aussi… 
Enfin pour revenir principalement au défaut, le pc88 ne gère pas les sprites en hard, ce qui rend le déplacement de sprites compliqué avec quelques soucis dans la gestion des collisions, certains jeux d’action très beau en deviennent injouable.



L’écart des conversions msx n’est pas toujours flagrant mais va à l’avantage du 88 graphiquement de manière quasi-systématique. Les jeux que j’ai cités dans mon post précédent ont par contre un écart flagrant.


Pour conclure je trouve que les micros 8 bits japonaises sont sous représentés, et j’aurais presque envie d’ouvrir un topic micro-8 bits jap vs 8 bits occidentaux. Il y’aurait plein de choses à dire comme les conversions de jeux jap sur pc occidentaux et inversement les jeux occidentaux sur pc jap. C’est vraiment 2 écoles différentes.


Dernière édition par msx33 le Dim 20 Mai 2012 - 22:56, édité 3 fois

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par ledada666 le Dim 20 Mai 2012 - 22:30

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par msx33 le Dim 20 Mai 2012 - 22:53

Ledada666 et stéphane, j'ai bien reçu vos MP mais je n'ai pas assez de message pour envoyer des mp, je ne peux que en recevoir (règle c... du forum). Du coup si vous avez un mail je suis preneur.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par ledada666 le Dim 20 Mai 2012 - 22:57

C'est fait. Et c'est au sujet d'une convert Slug!

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Lun 21 Mai 2012 - 15:28

... Sauf qu'il a fallut attendre de longues années pour que sur CPC on se lance dans le clignotement de pixels au 1/300s pour pouvoir mixer deux couleurs.
On pouvait aussi gérer des palettes de 4 couleurs différentes, spécifiques à une zone de l'écran.
Effectivement, mais c'est aussi possible sur des modes 8 couleurs de PC88 je pense..?
Et ce genre de trick est relativement couteux en CPU et RAM et difficilement apllicable pour des jeux sur un CPC464... (et quand tu ajoute les Sprites soft et les scrollings soft, c'est limite impensable.

Sur CPC la technique des changement de couleur par rasters, c'était souvent utilisé mais ça pénalisait pas mal le jeux car souvent ça te collait des wait states en plus non nécessaires (les portages spectrum bien souvent en abusaient pour avoir la zone de score en autre palette, exemple : Strider, PacMania, Blacktiger) et la zone de jeux elle même restait souvent en 4 couleurs voire en 2 couleurs seulement...
Et en plus bin même si techniquement tu affiches plus de couleurs à l'écran, les limites horizontales font comme une sorte de système d'attribut.

les rares jeux qui ont bien utilisé cette technique sont euh...
Switchblade et Striker in the Crypt of Trogan (utilise le même moteur, hélas moins boosté en version PLUS...)
D'ailleurs sur Amstrad PLUS les Resters sont largement facilités, mais c'est pas non plus la foire au slip, les sprites Hard étant assez limités hélas.

Thundercat (Cosmocats hoo) aussi, c'est un bon exemple de jeux d'action avec scrolling qui multiplie presque correctement les Rasters, hélas le jeux est loing d'être tiptop quand même.

Et Fugitif bien sûr...





Donc oui, ça rend quand même pas mal mais c'est peu applicable sur des jeux d'actions quand même.
Et la contrainte du Raster n'est vraiment pas simple a utiliser avec la limite de 4 couleur...
En gros tu aura en général une couleur quasi obligatoire : le noir.
Si tu veux faire des dégradés plus "subtiles" en 3 teintes imagine que tu garde alors le blanc aussi en couleur commune (ça permet aussi de faire du vrai gris en trame).

ça te laisse par exemple 2 couleurs.
les transitions peuvent alors être n peu plus cachées mais bon.

J'avais tenté quelques essais simples...




Mais sur les Atari 8bit par exemple, cette technique était largement super utilisée...
avoir un plan de Sprite Hard avec leur propre palette aide !
Souvdent sur Atari8bit on avait du mode 160x200x4 plein plein plein de rasters donc... et comme il y la les Sprites qui ajoutent des couleurs ET font fis des attributs (les rasters zones sont des attribut de couleur de fait)... bin ça fait en effet illusion.

sur CPC bin c'et comme sur speccy par rapport au C64... pas de Sp^rties Hards donc ouch.

Switchblade sur GX4000 est un des rares exemples réussit, et encore les sprites Hards sont utilisés en tuiles de décors et non en sprite animés.
Mais l'idée est là.

L’écart des conversions msx n’est pas toujours flagrant mais va à l’avantage du 88 graphiquement de manière quasi-systématique. Les jeux que j’ai cités dans mon post précédent ont par contre un écart flagrant.
Et au niveau de l'animation ?
les PC88 n'étaient pas trop équippés en sprites et scrollings, me smeble t'il.
Aussi comme c'était des ordis "pro" n'y avaient il pas surtout des jeux genre clic and play et simulateurs de drague ?
Voire des RPG... Mais niveaux gros shooters et platformers ça donnait quoi ?

Pour conclure je trouve que les micros 8 bits japonaises sont sous représentés, et j’aurais presque envie d’ouvrir un topic micro-8 bits jap vs 8 bits occidentaux. Il y’aurait plein de choses à dire comme les conversions de jeux jap sur pc occidentaux et inversement les jeux occidentaux sur pc jap. C’est vraiment 2 écoles différentes.
Ah vi c'est sûr.
mais ces ordis Japonais n'étaient ils pas plus chers aussi ?
Si les Speccys et CPC se sont imposés (et le C64 voire Atari8bit) c'est aussi car c'étaient des machines pas chères du tout.

le PC6xx1 de NEC... c'était en effet clairement un équivalent spectrum puis CPC.

Seulement voilà, le Japon était un miracle économique, largement plus riche que nous et largement plus peuplé, avec donc une unification linguistique que l'Europe notamment n'avait pas vraiment...

En gros le Japon, tu prends la France+l'Angleterre ou l'Allemagne... au niveau du nombre de population.
ça fait alors une marché intérieur qui se suffit à lui même et facilite les producteurs nationnaux (beaucoup de protectionnisme Nippon... c'est culturel chez eux) là ou en Europe nous n'avions pas encore de marché commun et donc une fragmentation et augmentation des couts pour distribuer à une même population.
Et puis euh... héhé... Thomson qui bouffait du marché officiel d'état. Rolling Eyes

Avec le PC88... je comprend maintenant un peu mieux le mode custom du PC1512 d'Amstrad... (voire le topic sur le PC EGA) qui alors fait un bon pseudo PC88... dommage hélas qu'Amstrad n'ait pas donner une puce sonore à cette machine. Sad
passque là y'avait alors vraiment une très bonne machine pour les familles...

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par jimpqfly le Lun 21 Mai 2012 - 16:53

Dis moi, sauf erreur de ma part, Fugitif, c'est pas une gestion par rasters justement, mais par clignotements rapides de couleurs...
Ceci dit tu as tout à fait raison, cette technique est gourmande en ressources et n'est utilisable que pour des jeux statiques.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par jimpqfly le Lun 21 Mai 2012 - 17:00

PS : en tous cas tu fais des réponses de folie, documentées et tout, c'est quand même très appréciable Wink

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par msx33 le Lun 21 Mai 2012 - 23:23

A ma connaissance il n'y a jamais vraiment eu besoin de bidouiller au niveau des couleurs grâce à la palette confortable de l'analog rgb.
Et au niveau de l'animation ?

les PC88 n'étaient pas trop équippés en sprites et scrollings, me smeble t'il.
Aussi comme c'était des ordis "pro" n'y avaient il pas surtout des jeux genre clic and play et simulateurs de drague ?
Voire des RPG... Mais niveaux gros shooters et platformers ça donnait quoi ?
En majorité, il y avait des jeux d'aventures basés sur des textes avec des images fixes ayant comme thème la sf ou des jeux d'enquêtes policières. Après viens le rpg et action rpg. 

En shoot/action il y a 2 gros contributeurs: Game arts et Arsys. En action, game arts a pondu les thexder 1 et 2 adpatés aussi sur msx. Aucun problème de scroll et d'animations particuliers, les jeux restent très jouable et sont fluides car ils affichent peu de sprites en même temps. Silpheed, shoot 3d fil de fer du même éditeur est fluide aussi et reste un incournable. Arsys (ex filliale de technosof) à comme jeu Wibarn dont les phases d'action sont sur un écran sans scroll, le tout bouge correctement. Star cruiser est en pseudo 3d et là on à une framerate correct pour la machine. Le jeu est sur 1/4 d'écran mais ça reste assez impressionnant pour une 8 bits.
On a des cas de jeux d'action très saccadés et injouables sur pc88 comme saziri qui est un jeu x1 à la base et adapté sur pc88 et msx. Je ne connais pas la version msx mais la version 88 est juste injouable malgrès de très beaux graphismes. Pareil pour Veigues de game arts qui est difficilement jouable et auquel il vaudrait mieux y jouer sur pc-engine. En action et shoot saccadés de wolfteam on a yaksa et midgarts.
Shryousensen 2 est un des cas où l'action est plus fluide et rapide sur pc88 que sur msx2.
Les valis ont un scroll un peu saccadé mais pas beaucoup plus que les versions msx. Après dans quelques cas seulement on a des versions msx qui sont plus fluides. Pour rendre les derniers shoots pc88 vraiment fluide, la taille de l'écran était souvent réduite. Enfin vers la fin on avait de belle chose comme des scrollings sur 3 plans (popful mail).
Autre parenthèse, hudson soft a adopté des titres nes tel que super mario, ballon fight et ice climber sans scrolling dans des versions bien inférieurs.
En conclusion, on pouvait faire de belle chose dessus, mais il fallait bidouller .

Ah vi c'est sûr.
mais ces ordis Japonais n'étaient ils pas plus chers aussi ?
Si les Speccys et CPC se sont imposés (et le C64 voire Atari8bit) c'est aussi car c'étaient des machines pas chères du tout.

le PC6xx1 de NEC... c'était en effet clairement un équivalent spectrum puis CPC.

Seulement voilà, le Japon était un miracle économique, largement plus riche que nous et largement plus peuplé, avec donc une unification linguistique que l'Europe notamment n'avait pas vraiment...

En gros le Japon, tu prends la France+l'Angleterre ou l'Allemagne... au niveau du nombre de population.
ça fait alors une marché intérieur qui se suffit à lui même et facilite les producteurs nationnaux (beaucoup de protectionnisme Nippon... c'est culturel chez eux) là ou en Europe nous n'avions pas encore de marché commun et donc une fragmentation et augmentation des couts pour distribuer à une même population.
Et puis euh... héhé... Thomson qui bouffait du marché officiel d'état. Rolling Eyes

Avec le PC88... je comprend maintenant un peu mieux le mode custom du PC1512 d'Amstrad... (voire le topic sur le PC EGA) qui alors fait un bon pseudo PC88... dommage hélas qu'Amstrad n'ait pas donner une puce sonore à cette machine. Sad
passque là y'avait alors vraiment une très bonne machine pour les familles...
Et pourtant, Nec a essayé de commercialiser au début des années 80 aux US le pc-6601, le pc-8801 et le pc-9801 sous les noms de nec APC (Advande Personal Computer) I,II et III recarossé. Mais sans support de distribution ce fut un échec.
Je ne peux rien linker car pas asser de message, sinon j'aurais illustré mes propos.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Mar 22 Mai 2012 - 3:58

Dis moi, sauf erreur de ma part, Fugitif, c'est pas une gestion par rasters justement, mais par clignotements rapides de couleurs...
Je crois que ça s'appelle le Flipping ce que tu dis, sur CPC on appelle plutôt ça la flashouille d'ailleurs.

Y'a le site des sucres en morceaux (supersly) qui en parle assez abondamment...
http://cpc.sylvestre.org/articles/articles_makingof2.html

Mais non, fugitif ne fait pas du flipping mais des rasters classiques... c'est déjà pas mal.

le flipping, c'est quand même assez lourdingue, déjà il faut doubler les graphismes car il ne faut pas juste faire un palette swap mais bien avoir 2 images pixélisées relativement différemment.

Enfin le rendu réel est assez euh... sautillant et épileptique.
Bref ce n'est pas une technique viable pour un jeux complet, mais bien pour un page graphique de cinématique ça et là.



Sinon certains jeux CPC faisaient du raster je sais plus quoi...
split screen je crois.
En gros une partie de l'écran est dans n mode graphique, et a un raster tu changes de mode video...

Antiriad

Sorcery

Techno cop aussi...



On a des cas de jeux d'action très saccadés et injouables sur pc88 comme saziri qui est un jeu x1 à la base et adapté sur pc88 et msx. Je ne connais pas la version msx mais la version 88 est juste injouable malgrès de très beaux graphismes.
Tu m'étonnes, on se retrouve quand même un peu avec les mêmes problèmes que sur CPC...
Pas de sprites ni scrolling hards performants...
Et un mode graphique lourd pour un 8 bit.

qu'il y ai un vrai circuit Video (de la VRAM réservée donc) ça aide effectivement, mais le Z80 doit toujours bouger du bit, et là c'est des écrans autrement plus lourds que sur les 16K théorique d'un CPC.

c'est bien simple, le 640x200 est 3x plus lourd tout simplement...
Même si le circuit vidéo ne met pas de wait states au Z80 comme sur CPC (pour cause de partage de RAM centrale entre CPU et Video) il doit bien falloir transférer d'une certaine manière entre la RAM et la VRAM...

Les Français faisaient pleins de jeux d'aventure "sans animation" (en mode1 bien souvent) sur CPC, c'est pas pour rien...


les PC-88VA/VA2/VA3 avaient un mode pseudo truecolour ou quoi ?

le mode V3, d'après Wikipedant :
V3 mode:
640 × 200x 65536 colors,
640 × 400x 256 out of 65536 colors,
320 × 200x 65536 colors,
320 × 400x 64 out of 65536 colors
ouch.

donc 256K de VRAM et 512K de RAM pour un CPU en 8mhz.

En 1987-1988...

De la belle machine mais plus 16 bit que 8 bit alors ?

http://en.wikipedia.org/wiki/NEC_V20

Plus vraiment un Z80 lol.


Sinon ça m'étonne quand même que la plupart des machines n'aient que 64K de RAM.
Ok vu qu'il y a aussi de la VRAM, ça équivaudrait a un 112K sur un CPC...

les jeux étaient sur Cartouche ?
à moins que les lecteurs de D7 soient très rapides et aient des DMA ?

Bon, à partir de 1986 ils sont tous à 8mhz quand même.
Et il y a des version en 192K (3x64K...) + 48K VRAM (total 240K donc).

Les modèles en 64K de RAM me semble quand même un peu léger si on compare avec un Atari sT qui non seulement possède un vrai 16bit mais une chiée de RAM et don't les graphisems sont moins lourds... bref tu charges moins et peut avoir pas mal de graphismes sous la main... utile justement pour les jeux d'action où tu ne vas pas recharger chaque fois que tu as besoin d'un peu de graphismes (ou sons).

En tout cas ces fumeux jeux d'action c'était pré&vu pour quel génération de modèles ?
vers 1986 c'est rétro compatible Z80 mais ce n'est vraiment plus ça lol.
Si els jeux se contentaient de rester aux premières spécifications, ok, sinon doit bien y avoir moyen de faire mieux sur les 8mhz, quoique pas bien plus que sur un ST finalement.


Et pourtant, Nec a essayé de commercialiser au début des années 80 aux US le pc-6601, le pc-8801 et le pc-9801 sous les noms de nec APC (Advande Personal Computer) I,II et III recarossé. Mais sans support de distribution ce fut un échec.
Au début des 80's les marché 8bits étaient saturés d'offre aux USA et en europe...
Si leurs ordis étaient chers, ça ne pouvait pas marcher car en Amérique le C64 défiait toute concurrence en terme de prix, et en europe les Anglais étaient les moins chers.

ensuite entre l'Amiga, le PC1512 d'Amstrad et surtout l'Atari ST, idem une grosse guerre des prix et un marché déjà conquis par des marques présentes depuis le début des 80's..

les Japonais avaient parfois du mal à se commercialiser, autant en HiFi ça allait mais en informatique, pas sûr, les traductions de notices hasardeuses c'est pas pratique pour un Ordi là ou une chaine Hifi c'est quand même moins compliqué, lol.

Sauf qu'il a fallut attendre de longues années pour que sur CPC on se lance dans le clignotement de pixels au 1/300s pour pouvoir mixer deux couleurs.
1/300ème ?
euh... 50hz c'est 50 images seconde...le clignotement se fait en 2x25hz donc... les himages faisant alors chacune 1/50 de seconde... non ?
D'ou sort tu ton 1/300ème de seconde ?
Quoique ok, l'écran se balaye et "clignote"...
Donc le pixels est réellement éclairé 1/300ème de seconde ?

Bon les jeux cités sur pc88...


ouch...
Déjà vu la résolution c'est clair que youtube en chie, l'image est moche mais on devine que c'est quand même assez beau sur un vrai.
le son est très arcade Japonais... pas étonnant.
le crolling est au caractère, comme sur les MSX1 et MSX2... c'est le syndrome "carte graphique avec sa VRAM mais pas de scrolling hard"...les sprites semble bouger aux characters aussi, mais ils sont masqués tout de même.

Je me rend compte d'une chose, ces trames très lourdes et systématique pour compenser le "manque" de couleurs et tirer partis de la très fine résolution... ça peut avoir un autre inconvénient... comment que tu compresse les datas graphiques ?
réponse, je ne pense pas que tu puisse facilement..

Thexder :

C'est pas ça qui aurait servis de modèle pour Turrican ?
il a été porté sur IBM PC je crois.
En effet c'est plsu rapide, en même temps les crollings et anims sont au character... (genre R-Type sur spectrum... sauf que dans celui ci il y a un trick pour avoir un scrolling fin quand même, mais c'est un rail shooter il est vrai)
bon, que le background soit noir, ça aide largement comparé au jeux d'avant.
De plus les sprites ne sont pas masqués en fait (puisque au caractère).
mais c'est clair que ça reste pas trop mal comparé à un jeux spectrum par exemple.



PS : en tous cas tu fais des réponses de folie, documentées et tout, c'est quand même très appréciable
Erf je sais, c'est pathétique, dramatique et pitoyable, je suis un No Life ultime.
C'est pas comme ça que je vais me trouver un job...


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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par madein76 le Mar 22 Mai 2012 - 5:22

J'evite de polluer les posts techniques d'habitude mais là je ne peux que plussoyer ( scratch ) le posteur cité

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par MacDeath le Mar 22 Mai 2012 - 5:30

Sinon la version PC88VA... soient ceux qui peuvent faire du "true colour" avec 512K de RAM et 256K de VRAM...


ok, bin là par contre on est clairement du niveau des ST/Miga.
Mais évidement ce n'est plus du tout la même machine, elle est rétrocompatible mais ce n'est plus un 8bit du tout.

D'ailleursl à c'est en mode V3 bien sur, mais en 640x400x256 ou en 320x400x64 ?
ou alors des modes en 200 vertical, donc 65K536 couleurs, (16bit ?)... ça me semble un peu overkill autant de couleurs affichable quand même...(pour ce genre de jeux)...

je veut dire, le jeux ne doit pas utiliserp lus de 256 couleurs, si ?

Et d'ailleurs ça m'étonne un peu les mdoes qu'ils disent sur Wikipédia...
le 640x400 peut afficher plus de couleurs que le 320x400 ?

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par jimpqfly le Mar 22 Mai 2012 - 14:34

Pour le 1/300s, c'est vraiment de mémoire, un article d'Amstrad 100% sur le Fugitif, justement. Mais ma mémoire a ses limites hein Wink
Tes posts déchirent :)

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

Message par Philou le Mer 23 Mai 2012 - 22:17

MSX33 ------> C'est vrai que la micro japonaise n'est pas représentée ici. En même temps, la plupart des gens ici ne connaissent pas, moi le premier. Ceci dit, toi qui semble bien connaître le sujet, tu pourrais nous en apprendre beaucoup. Si telle est ton envie, tu peux toujours créer un sujet dédié à la micro japonaise dans lequel on parlerait des différentes machines présentes sur le marché, ainsi que de la structure du marché ! Je le suivrai avec intérêt, cela m'intéresse beaucoup.

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Re: QUEL ETAIT LE MEILLEUR MICRO-ORDINATEUR 8 BITS ?

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