Le dématérialisé.

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le dématérialisé.

Message par link953 le Ven 19 Juil 2013 - 21:53

Nous sommes en 2038, La guerre des consoles bat toujours sont plein, mais de nos jours, la société de consommation, incitant à consommer de plus en plus vite et surtout toujours plus de produit, nous propose de jouer, acheter et revendre sans même bouger de chez soit. Les jeux, matérialisés uniquement par une suite de 0 et de 1 dans un disque dur s'installent et se désinstallent au grès du temps. C'est la mort des collectionneurs de JV. Devant garder leurs consoles, avec de gros disques durs pour garder intacts tout leurs jeux vidéos et surtout priant pour que les consoles durent le plus longtemps possible.

Fini les belles boites avec flyers plus ou moins réussi, les jaquettes qui faisant rêver (...et parfois qui décevaient), et surtout les notices regorgeant d'informations nécessaires pour le joueur désirant finir son jeu. Mes propres enfant se moquent des consoles de mon enfance, trouvant une cartouche de SNES " hyper grosse, maintenant juste un disque peut stocker toute la ludothèque de ton machin, et il resterait de la place", et encore, si je leur avaient montre une cassette audio.

D'ailleurs, cela me rappel ma mére appelant mes jeux "cassette", et quasiment toutes mes consoles "Nintendo".

Maintenant nous somme en 1995. Si j'ai inventé la partie précédente, ici tout est réel. Mon père m'emmène dans un boutique, dont lui comme moi n'avons aucun souvenir de la route pour y retourner, même si depuis le temps elle ne doit plus existée, et je vois un rayon de jeux master system. 

J'ai garder cette console longtemps, à la base console de mon père, j'y attachais de plus en plus d'intérêt, mais surtout, je ne savais pas que d'autre console sortait ou était sortie.
J'avais le droit à un jeu. Autant donc bien choisir. Et pour cela je n'ai que la boite. Autant vous dire que vu la puissance de la bête, les jaquettes sont rarement fidèles au jeux, pour cela il faut retourné la boite et regarder au dos.

De retour chez moi j'ouvre la boite. Houa cette odeur de cartouche neuve, je lis la notice pour les contrôles, l'histoire, les astuces etc. J'allume la console avec le jeu, et après l'écran titre, BOUM le jeu. Pas de tutoriel, pas de cinématique, juste le jeu. Je suis un gamin, mon imagination comble les défauts du jeu, et subjugue les graphismes. Ma mémoire garde toujours une plus belle image d'un jeu.

Des années passent, et mon jeu est encore là, comme beaucoup d'autres, avec sa jaquette, sa boite, sa cartouche, sa notice. J'aime ce packaging, la jaquette dessinée, propre à chaque éditeur, jeux, console et époque. Enfant j'y voyais un jeu, rien qu'un jeu, maintenant j'y vois un produit complet, avec une histoire, un developpement.

Je me demande juste, si l'avenir du jeu se passe sur le web, dans le cyber espace, est ce que mon jeu à un réel avenir...?
Si les serveurs ferment, plus de jeu?

Je corrigerai les fautes dans un instant.

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par tilou le Sam 20 Juil 2013 - 6:40

moi j'aime pas la démat !

tilou
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1647
Age : 39
Localisation : salon de pce
Date d'inscription : 10/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Sam 20 Juil 2013 - 8:56

Je trouve que sa a du bon, comme le prix qui baisse, mais tout cela rend faignant.

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par milo54 le Dim 21 Juil 2013 - 15:02

moi non plus je n'aime pas la démat!!
vive les boites !

milo54
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1620
Age : 39
Date d'inscription : 26/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 15:17

J'ai vu des retours, entre les défauts de sprites, de son, les pixels morts, les personnages qui disparaissent, les 60/50/30 htz etc, c'est pas pour moi pukel

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Sigmax le Dim 21 Juil 2013 - 16:39

La dernière fois que j'ai acheté des jeux en démat', bien mal m'en a pris!
C'était des jeux comme Streets of Rage 2 ou encore Destruction Derby 1; quelques mois après leur achat sur le PSN, impossible d'y rejouer!
En guise d'explication, un message du style "ce contenu est expiré", ou quelque chose dans le genre...

Toujours dans le même style, Final Fight auquel on ne peut pas jouer si on n'est pas en ligne...

Ces jeux, je les ai dans leur version originale donc je m'en fous un peu, mais en gros, t'achètes du contenu qui ne t'appartient pas, c'est assez énorme.
Le démat', non merci!!

Sigmax
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1444
Age : 32
Localisation : Lille
Date d'inscription : 17/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 16:58

Ce n'est pas le "dématérialisé", le problème.

Au contraire, le dématérialisé, c'est la quasi-certitude de l'éternité, l'émulation a permis à des full set entiers de survivre.

Non, le problème, c'est le dématérialisé asservi à des réseaux spécifiques et dont les jeux ne peuvent être extraites.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par drfloyd le Dim 21 Juil 2013 - 20:20

Tu as tout à fait raison Ouais Supere...

même si une vie le matériel peut largement survivre (nos cartouches Atari rendront l'ame après nous je pense)...

Sur le très long terme il n'a pas d'autre solution que le démat... qui peut d'ailleurs etre utile pour ressortir des versions physiques.... Car en 2196 apres la 5eme guerre thermo nucleaire globale si on veut relancer Space Invaders en cartouche faudra passer par la version demat et non par la cartouche de 1980...

le probleme etant comme tu dis qu'on nous LOUE le démat....meme moi par exemple je ne peux plus jouer à mon jeu Bomb on Pixel City car il a disparu de AppleStore... et bientot je ne pourrais plus jouer au 20 ou 25 jeux que j'ai acheté sur XBLA... Tout va trop vite, en 4 ou 5 ans les serveurs ferment, ou les distributeurs ferment, et faut repayer, et ça ce n'est pas acceptable.

sur chaque jeu à telecharger, il devrait y avoir la mention "ceci est une location à durée indeterminée"

Je pense que le demat et le support physique vont survivre cote à cote encore bien longtemps... L'être humain a besoin de posseder.

_______________________________________________________

Ma brocante :
http://www.gamopat-forum.com/t86896-la-brocante-du-barbu








drfloyd
DOYEN ET PROFESSEUR FOU DE L'HOPITAL

Masculin Nombre de messages : 113133
Age : 47
Localisation : Dpt 62
Date d'inscription : 05/12/2004

http://www.gamopat.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Dim 21 Juil 2013 - 20:39

Quand je vois déjà ma cartouche de pitfall 2 HS je me dis que les cartouches.... vont disparaitre. Ce que j'affectionne, et qui manque à la démat' c'est les à coté. Artwork, dessins, manuel, boite, carte etc...

J'aime les jeux ou la boite devient justement un pan du jeu. Les vieux jeus NES,MS et où si tu lisais pas la notice tu mourrais. Ou MGS avec la fréquence de Meryl visible uniquement sur la boite.

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Kulten le Dim 21 Juil 2013 - 23:16

@Ouais_supère a écrit:
Non, le problème, c'est le dématérialisé asservi à des réseaux spécifiques et dont les jeux ne peuvent être extraites.

@drfloyd a écrit:
le probleme etant comme tu dis qu'on nous LOUE le démat....meme moi par exemple je ne peux plus jouer à mon jeu Bomb on Pixel City car il a disparu de AppleStore... et bientot je ne pourrais plus jouer au 20 ou 25 jeux que j'ai acheté sur XBLA... Tout va trop vite, en 4 ou 5 ans les serveurs ferment, ou les distributeurs ferment, et faut repayer, et ça ce n'est pas acceptable.

Pour moi, l'équation est simplissime :

[ jeu vidéo = jeu = boîte avec mode d'emploi et bidule physique dans la boîte ]

Oui le démat comme sauvegarde... pas comme jeu initial. Mais attendez, là, un joueur actuel achète le droit de se servir d'un truc avec des contraintes ?? il n'achète pas le truc en question ? tu donnes de la thune pour ça ??? en salle d'Arcade OK, mais là on ne peut plus posséder/acheter des JEUX ! On va où ?

Je hais le démat. Sauf pour jouer à ZAS sur mon Mac parce que la cartouche GB est hors de prix... Mr. Green 

Kulten
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 662
Age : 43
Localisation : Caen
Date d'inscription : 17/03/2012

http://www.facebook.com/pages/GBA-SP-Nes-Edition/310822892281444

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Dim 21 Juil 2013 - 23:36

C'est dommage que l'on ne puisse pas se servir de la demat pour faire baisser le prix des jeux...

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 23:53

Si en 2158 il n'y a plus de jeux MD, SNES... et bien tant pis il n'y en aura plus ! on y aura bien joué et on sera plus là. D'ailleurs s'ils ont disparu le démat aussi aura disparu, ça disparait déjà de nos jours !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Lun 22 Juil 2013 - 0:47

Justement il faut transmettre tout ça.on sauvegarde les films, les documents etc il le aussi pour les JV.


Dernière édition par link953 le Lun 22 Juil 2013 - 2:56, édité 1 fois

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 1:18

s'ils ne survivront pas à la 3ème guerre mondiale, les démat sauvegardés non plus

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Maskass le Lun 22 Juil 2013 - 1:32

Le démat pour la sauvegarde des jeux pourquoi pas, c'est nécessaire.
Le démat si on possède le jeu sur sa console pourquoi pas.

Mais je ne savais pas qu'on pouvait acheter un jeu en démat et le voir disparaître à cause des serveurs qui ferment, c'est carrément honteux, du gros foutage de gueule. En gros c'est de la location à plus ou moins long terme, sauf qu'on ne sait pas quand il faudra le "rendre". Evil or Very Mad 

Un des gros avantages c'est le côté pratique : gain de place, pas besoin de changer la cartouche dans sa console pour jouer à un autre jeu, plus pratique donc pour les consoles portables lors des déplacements.

Mais pour la collec, le démat c'est quand même à chier, ça n'a pas d'âme.

Maskass
Infirmier

Masculin Nombre de messages : 3968
Age : 35
Localisation : ici
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par drfloyd le Lun 22 Juil 2013 - 7:50

Oui c'est de la location, il faudrait penser à revoir les termes utilisés. Je pense que juridiquement ce n'est pas légal. On achete rien, on loue.

Et même avant d'être une question de serveurs qui ferment, c'est une question d'éditeur qui ferme... Si l'editeur ne paye plus "sa redevance" au service qui diffuse son produit, il est retiré ! Et tu n'as plus moyen de retrouver ton jeu quand ta console/ta machine/ton PC rend l'ame.

Les 2 systèmes vont survivre. Il faut juste que le demat soit vraiment bon marché.

_______________________________________________________

Ma brocante :
http://www.gamopat-forum.com/t86896-la-brocante-du-barbu








drfloyd
DOYEN ET PROFESSEUR FOU DE L'HOPITAL

Masculin Nombre de messages : 113133
Age : 47
Localisation : Dpt 62
Date d'inscription : 05/12/2004

http://www.gamopat.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par fonf le Lun 22 Juil 2013 - 9:04

Effectivement, si Steam ferme, j'ai plus qu'à me couper une couille et la revendre sur Ebay What the fuck ?!?

fonf
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 403
Age : 39
Localisation : Clermont-Ferrand
Date d'inscription : 12/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par lord2laze le Lun 22 Juil 2013 - 9:42

Mes premiers souvenirs vidéoludiques sont avec le TO7 que mon grand frère avait eu à sa communion en 1986, mais souvenir assez flous, j'étais bien jeune.

Ensuite ca a été avec la NES chez ma cousine. Je me souviens que les consoles coutaient un bras et on avait pas les moyens d'en acheter.

Mais mon premier jeu vidéo à moi, c'était l'Amstrad 6128 en 89 reçu à ma communion. Je bavais devant la mégadrive (et même la NES), mais j'avais droit à pleins de jeux piratés que je n'aurai jamais eu les moyens de me payer sur console.

A suivi l'Amiga en 1993 (oui, j'avais tjs un train de retard). La SNES ou la PS1 c'était chez des copains que je jouais ou qui me la prêtait de temps en temps. 95 % de mes jeux étaient des jeux pirates. Je les payais je crois 15 Francs alors que les jeux consoles coutaient dans les 500 Francs ! (390 Francs les premiers prix SNES si je me souviens bien).

Je n'ai donc pas ses souvenirs freudiens d'insertion de cartouches dans des fentes, ni cette excitation dans les super marchés à choisir le jeu que j'allais acheter. Pour moi le plus important, c'est le jeu en lui-même, peu importe sur quel support il se trouve. Donc le démat ne me gêne pas plus que ca.

En gros, les jeux pirates, c'était un peu l'ancêtre du démat...

PS : Même si par la suite, je me suis rattrapé en rachetant les consoles que je n'ai pas pu avoir quand j'étais jeune.

lord2laze
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 766
Age : 36
Localisation : Madagascar
Date d'inscription : 20/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Maskass le Lun 22 Juil 2013 - 11:00

@drfloyd a écrit:Et même avant d'être une question de serveurs qui ferment, c'est une question d'éditeur qui ferme... Si l'editeur ne paye plus "sa redevance" au service qui diffuse son produit, il est retiré !
Et quand on voit le nombre d'éditeurs qui ferment boutique, c'est pas très rassurant.
Les seuls jeux en démat que j'ai c'est Layton sur 3DS (offert par Nintendo) et quelques jeux indés choppés sur l'eshop.
Mais tous ces jeux sont enregistrés dans la console, donc ça reste une "propriété".

Steam apparemment c'est pas cher, mais s'il y a tous les inconvénients cités je n'en vois pas l'intérêt. Je préfère acheter un jeu 40/50 € que j'aurai à vie que le même 5 ou 10 € pour une durée aléatoire.

Maskass
Infirmier

Masculin Nombre de messages : 3968
Age : 35
Localisation : ici
Date d'inscription : 08/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Lun 22 Juil 2013 - 12:23

Mon jeu offert par Nintendo moi je me le suis fait niq***. J'ai fait toutes les démarches et toujours nada.

Ce qu'il faudrait, c'est de pouvoir graver les jeux acheter en démat. Mais les gentils pirates en profiterons nous répondrons.

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par philip le Lun 22 Juil 2013 - 14:14

Ado, je regardais les petites annonces, rubrique échange. J'étais fauché comme les blés à l'époque, mais j'ai pu jouer à plein de jeux sega master system, pour le prix d'une conversation téléphonique et d'un ticket de bus.

C'est mon témoignage, d'autres membres du forum ont fait la même chose avec leur NeoGeo... Le modèle économique de la console à cartouche est le modèle le plus démocratique qui soit, car l'échange et la revente est possible.

Passer de propriétaire, à seulement locataire de ses jeux, cela s'appelle une régression.

philip
Docteur *
Docteur *

Masculin Nombre de messages : 1772
Age : 45
Localisation : 31350 déménagement terminé.
Date d'inscription : 10/04/2011

http://philip-md.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Meeyavi le Lun 22 Juil 2013 - 14:17

@fonf a écrit:Effectivement, si Steam ferme, j'ai plus qu'à me couper une couille et la revendre sur Ebay What the fuck ?!?

 t'as encore du temps devant toi a mon avis Wink

Meeyavi
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 930
Age : 31
Localisation : Au taff
Date d'inscription : 02/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par fonf le Lun 22 Juil 2013 - 14:56

Justement, j'aurai encore plus de jeux accumulés qu'actuellement Mr. Green

fonf
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 403
Age : 39
Localisation : Clermont-Ferrand
Date d'inscription : 12/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Flinx le Lun 22 Juil 2013 - 16:49

On en revient toujours à ces saloperies de DRMs. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec la chose, un DRM est une sorte d'ajout qu'on fait sur un fichier et qui permet de restreindre l'utilisation de ces fichiers.
On trouve par exemple des DRMs sur la plupart (si ce n'est tous) des DVDs et CDs achetés dans le commerce : il est par exemple impossible (tant qu'on ne fait pas sauter le DRM) d'écouter certains CDs sur un ordinateur sous Linux par exemple, alors qu'on l'a acheté légalement... De la même façon, faire une copie de certains CDs n'est pas possible avec des DRMs alors que, selon la loi, nous avons le droit de les copier, tant que ces copies restent privées.

Avec les jeux, c'est exactement la même chose : on supprime le jeu à distance, on empêche d'y jouer si une certaine application n'est pas présente sur son smartphone (coucou Amazon), on empêche le prêt ou la revente (coucou Microsoft), etc..

En tant que collectionneur, j'ai et j'aurai toujours une préférence pour les versions physiques plutôt que les versions dématérialisées, mais c'est aussi et surtout à cause des DRMs que je refuse d'utiliser des plate-formes comme Steam. Si l'avenir réside vraiment dans les DRMs, on est mal barrés.

Flinx
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 441
Age : 24
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 10/06/2013

http://jeremyheleine.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Lun 22 Juil 2013 - 19:06

Sincèrement je ne pense pas voir de collection de ps4/xbox One.

Ce n'est plus la même façon de faire les jeux, de les concevoir et surtout, ce n'est plus la même vision du jeu en tant que divertissement. Maintenant les jeux se consomment comme n'importe quoi. On peut faire le lien avec le cinema, qui d'ailleurs rend jaloux le JV qui essai toujours d'en copier le style et la façon de réaliser l'oeuvre.

Et comme pour les films avec la vod et autre stream ( houuuu illegal ) le jv passera par la aussi puisque l'on garde seulement le contenu par coût ( suppression de la boite, du design du package, du transport etc... ) Et surtout la demat' sert surtout à contrôler le jeu et les joueurs! L'intérêt est là. Savoir quand vous jouer, comment et surtout savoir que le jeu ne peut être dispo que sur tel plateform/serveur/console/marque...

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Invité le Lun 22 Juil 2013 - 19:55

Il y a quand même un paradoxe dans ton positionnement.

Comment se placer en tant que collectionneur, où il s'agit bien d'amasser un maximum de choses, d'objets, pour ce qu'ils sont (des objets) et fustiger en même temps la "consommation" des jeux.

Le collectionneur "consomme", par définition: il veut tout ce qui rentre dans ses critères de collection.

Ça me parait difficilement tenable, comme posture.

NB: ceci n'est pas un jugement, pas même une critique.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Lun 22 Juil 2013 - 21:14

Ya pas de soucis.

Chaque collectionneur, collection de sa propre façon. On peut voir des collections thématiques, petite grande etc.
Le faite de collectionner des jeux rétro n'entre pas véritablement de une 'consommation de produit'. Je dis cela parce que les jeux et consoles ne sont plus vendu (dans le sens officiellement, dans un magasin), ils ne rapportent plus rien aux entreprises ayant créer le produit.

Encore une fois je parle en mon nom mais je met un point d'honneur à finir mes jeux avant d'en acheter d'autre. Je n'achète pas ce qui ne me fait pas envie. Je dis ça parce que dans une collection a thème si un jeu est nul...on peut se sentir obliger de l acheter. Perso non. J'aime dire que ma collection reflète mon goût. Je ne collectionne pas tant pour le contenant que pour le contenu.

En tant que collectionneur, ce que je reproche à la demat c'est ce matérialisme créer avec nos vieux jeux qui disparaît, cette facilité d accès qui est aussi une force. Mais aussi cette pauvreté parfois de contenue.

Ce que je veux dire c'est que consommer se décide. Même si, quelque part on y échappe pas...

Je te dis tout ça sans animausite, ni même m'être senti vexé ou quoi.

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par JP6973 le Jeu 25 Juil 2013 - 17:25

Le dématérialisé, cela va dans le sens de l'histoire, les consoles Next Gen risquent certainement d’êtres les dernières...

JP6973
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 812
Age : 48
Localisation : rhone alpes
Date d'inscription : 13/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par link953 le Jeu 25 Juil 2013 - 17:56

Innovation n'est pas toujours synonime d'amélioration

link953
Patient incurable

Masculin Nombre de messages : 1724
Age : 26
Localisation : Moussy le neuf
Date d'inscription : 29/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par JP6973 le Lun 2 Sep 2013 - 12:35

Le nouveau Pack Zelda-Wii U illustre parfaitement l'inexorable progression du dématérialisé...

JP6973
Patient contaminé

Masculin Nombre de messages : 812
Age : 48
Localisation : rhone alpes
Date d'inscription : 13/06/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le dématérialisé.

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 19:12


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum