Votre avis sur la politique de la vache à lait

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par chacs le Lun 28 Jan 2013 - 21:01

@Feel-My-Geek a écrit:Pour le vinyle c'est encore différent. Le son n'est pas le même. Un jeu démat et le même en vesrion boite c'est exactement la même expérience.
Je comprends ce que tu veux dire mais l'exemple du vinyl est mal choisi.

Disons que le vinyl il ya le son, mais il ya aussi la belle grande pochette

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Gunxblast le Lun 28 Jan 2013 - 21:42

@chacs a écrit:
40 euros pour du démat, je trouve ça horriblement cher, à moins de 20 euros et encore, je dirais plutôt 10 euros, la barrière psychologique

C'est ton point de vue de joueur de la génération d'avant qui te fait dire ça, et crois moi, je suis du même avis ! Mais regarde, maintenant, les +35ans ne représentent pas une grande partie des consommateurs de jeux vidéo, Activision fait des chiffres monstrueux, et je pense pas que ça soit les rétrogamers qui achètent des Black Ops 2. Ca va pas déranger la majorité des 15-30 ans de payer avec leur CB leurs jeux... Le manque à gagner des éditeurs sera nul, ils vont même carrément se faire des sous s'ils passent au tout démat' à 40€.

Aux états-unis, GameStop se charge de tout ce qui est vente de jeux vidéo, et crois-moi, ils ont une politique du jeu d'occasion bien bâtarde (Si on me permet le terme), alors si les éditeurs de triple A ont moyen de démembrer cette politique, ils le feront avec plaisir. Voila des années que cette enseigne leur sucre énormément de pognon avec le jeu d'occasion, c'est l'occasion (Aha, jeu2mot.) pour eux de les envoyer dans le mur.

Bref, on va y passer les mecs, on va vraiment y passer ...


Allez, seul espoir, que y'ait plus de gens contre le système qu'on ne le pense histoire de provoquer une jolie crise, mais honnêtement, je n'y crois pas...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par sergent_buck le Lun 28 Jan 2013 - 22:36

@chacs a écrit:
@Feel-My-Geek a écrit:Pour le vinyle c'est encore différent. Le son n'est pas le même. Un jeu démat et le même en vesrion boite c'est exactement la même expérience.
Je comprends ce que tu veux dire mais l'exemple du vinyl est mal choisi.

Disons que le vinyl il ya le son, mais il ya aussi la belle grande pochette

On peut aussi faire la comparaison avec le CD... C'est disons, un peu moins prestigieux que le vinyle, mais il reste aujourd'hui des CDs qui sortent dans de super packagings... et qu'on peut aussi télécharger en qualité "lossless" (légalement ou non... un autre débat).
Quoi qu'il arrive, on trouvera toujours une poignée de mordus qui iront acheter les objets physiques quoi qu'il en soit... c'est le fait d'avoir l'objet en main. Et c'est encore plus justifié quand le dit objet est chiadé !

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par nahnomercy le Lun 28 Jan 2013 - 23:11

@chacs a écrit:Si on prend l'exemple de la musique, dont le marché est encore plus dématérialisé, on trouve à l'opposé les disques Vinyle qui se vendent toujours bien.

jsais pas quel genre de musique t'écoutes mais en ce qui concerne le reggae ou la house le vinyl est en crise : plus personne n'en achète, même en Jamaïque, de + en + les selectors jouent en wav ou en cd...

en ce qui concerne les jeux et l'avenir, moi qui suis au contact de gamins toute la journée au taf je vois comment ils fonctionnent quant à leurs gouts, les modes etc... : il suffirait aujourd'hui par exeple que le prochain call of sorte en dlc uniquement, que les momes demanderaient aux parents d'acheter la console qui va avec c'est comme ça qu'opère les éditeurs : créer le besoin en ciblant les mômes.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Kedgar le Mar 29 Jan 2013 - 0:37

@Gunxblast a écrit:Allez, seul espoir, que y'ait plus de gens contre le système qu'on ne le pense histoire de provoquer une jolie crise, mais honnêtement, je n'y crois pas...

S'il y a une nouvelle crise du jeu Vidéo, on s'en tirera pas aussi bien qu'en 83 ...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par ZE NEO GEEK le Mar 29 Jan 2013 - 0:49

Ce qui me dégoute c est le prix et surtout les marges qu'il y a.
Maintenant,acheter un film,une serie,un album....surtout les anciennes,déjà ultra rzntabilisées,il n'y a aucunes justification a payer 5e ou plus pour un fichier qui ne coutent rien,juste le stockage....
Il n y a plus de frais de livraison,de vendeurs,d intermédaires autres que i tunes par exemple....on peut même acheter directement au groupe...

Simplement,les firmes se sont tellement gavées,depuis les 30 glorieuses jusqu'aux années 90....qu elles se sont comportées comme de gros bébés bien gras allongés sur leurs lauriers billets.....et n'ont pas voulues se remettres en cause...

Maintenant,elles font du lobbying sur les parlementaires
(qui votent selon des directives,qui ne connaissent rien des sujets....regardez les,c est souvent filmés avec le son....bref....).


La,avec les jeux videos,c est surtout l effet de monopole,des abonnements qui sont le truc pour avoir le controle sur l'acheteur.....et sur les circuits de distributions avec la fin de l'occaz...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par NinjaStorm le Mar 29 Jan 2013 - 2:05

J'ai un peu l'impression que certains se réveillent un beau matin de 2013 en se posant enfin des questions existentielles.
Voilà
quand même plus de 7 ans que la console de Microsoft est sortie. Puis la PS3 et la Wii et donc que les DLC sont arrivés, les costumes pour avatars, les thèmes à la con, les fin de jeu (oui oui Prince of Persia), les niveaux supplémentaires, les boost pour gagner des niveaux plus facilement, les personnages non plus cachés mais achetables, et la tonne de jeux rétro tournant sur émulateur à prix d'or.
Voilà donc près de, grosso modo, 5 ans au bas mot qu'il faut s'inquiéter de tout cela. Minimum.
Je boycotte également depuis le départ tout cela. Mes rares achats se sont par exemple fait avec quelques autres amis sur le PSN, au moment ou les achats proposaient 5 licences d'utilisation. Du coup, chaque jeu coutait potentiellement 5 fois moins cher. Ben oui, c'est con mais comme il géraient mal leur système de licence (et ils gèrent toujours mal, ils ont simplement réduit arbitrairement le nombre) alors autant profiter de leur connerie jusqu'au bout pour 2 ou 3 achats éventuels.

Sinon je revois encore ces pub de Mass Effect 3 en version dématérialisée vendu sur le XBLA à 60€.
LoL ! 60€ + le temps de télécharger à vitesse d'escargot les 17GB de jeu + le risque de pas acoir assez d'espace avec leur HDD de nain proposant à peine 120GB. Non mais quel foutage de gueule Very Happy
... le hic ?
C'est que 3/4 des gens ne se posent pas la question.
C'est que 3/4 des gens s'en foutent.
C'est que 3/4 des gens achètent quand même.
Du coup, c'est la suite logique et le modèle économique adopté. Point. Y'a pas à tortiller du cul pour chier droit comme on dit. C'est comme ça, les éditeurs auraient tort de pas vouloir se faire des couilles en or sur le dos de tant de moutons qui ne demandent qu'à se gaver.
Alors oui c'est moche, mais quoi ?
Les 1/4 (et franchement que je fais ma répartition 1/4 3/4 je suis déjà super optimiste) restants n'ont pas les cartes en main pour faire changer cela.
Rassurez vous, je pense que ce modèle ne tiendra qu'un temps, du moins à ces prix.
Il n'y a qu'à voir les très heureuses tentatives d'apporter un peu d'air des Kickstarters, Humble Bundle, GoG et même de Steam et bien d'autres.
Certes la plupart du temps ça restera du démat' (donc pas pour moi mais c'est mon choix après tout et tant pis pour moi donc si je risque de rater les prochaines évolutions) mais les propositions de tarifs sont malgré tout souvent sympathiques et les contenus intéressants.

En fait il y a de multiples possibilités d'avenir : (enfin pas si multiple non...)

1ère chose :
D'abord NON les prochaines consoles ne proposeront pas uniquement des jeux dématérialisés. C'est purement impossible quoi qu'ai pu t'en dire ton pote. Que ce soit leur but oui. Que ce soit pour tout de suite non.
Pour le moment le public est en phase de "préparation" et ce depuis cette génération.
Nous sommes d'ailleurs, nous français, très fort pour ça. Le dernier exemple en date étant la vente exclusivement dématérialisée de la Trilogie Mass Effect sur PS3. C'est pas magnifique ?
Alors que pourtant lea Trilogie étant en Multilangue, la version UK contient le FR, etc... (je me demande même si les Belges n'y ont pas eu droit en boite, tiens)
Merci Sony ! Toujours avant-gardistes sur tout ce genre de trucs avec nous, bons Français complètement voués à leur cause à grands élans de fanboyisme aigüe depuis la PS1.
Mais bref.... quel vaste sujet qui prête à égarement... ^^ ... les prochains consoles nommons les bêtement PS4 et Xbox720 proposeront des jeux en boite je pense. Mais sur leur première moitié de vie. Le temps de bien s'implanter chez monsieur et madame tout le monde et là, paf ! Plus de jeux en boite !
Comment il va bien pouvoir jouer à Assassin's Creed 27 le petit dernier dis-donc ?
Ben voilà, plus le choix. Je pense que ça se fera insidieusement.... ou plutôt de façon complètement dégueulasse mais comme ça.

2ème chose :
Il est probable également que le modèle retenu, peut-être par la suite et pas pour les consoles à venir dans un futur très proche (cette année et 2014 donc), soit celui du jeu en streaming tout simplement.
D'une part ça facilitera la tâche des constructeurs qui n'auront plus besoin de dépenser des milliards en R&D et en Production car il leur suffira juste de vendre des Box + Abonnement à leur service de Streaming.
Et là encore c'est la merde. Pourquoi ?
Parce que t'aime les jeux de Sport ? => Tu prendras l'abonnement "EPO PSN720" à X€ par mois.
T'aimes plutôt les jeux de Bagnole ? => Dans ce cas prendras l'abonnement "Tuning PSN720" à X€ par mois.
T'es plutôt jeux d'Aventure/Action ? => Alors fonce sur notre offre "Roubignoles PSN720" à X€ par mois.
Etc.....Etc....Etc.....
Imaginez juste le nombre de genres différents.
STR ? FPS ? Baston ? RPG ? Shoot ? Simulation ? Arcade Games ? Indé ? .... Elle est pas belle la vie pour eux là ?
Rassurez vous, vous aurez une multitudes d'offres aussi obscures et inintéressantes que nos anciennes offres de téléphone portable, dont le but premier ne sera que de vous prélever un peu plus, pour des jeux auquels vous ne jouerez au final qu'un peu moins :)
"Pack Corones" pour monsieur à XX€ par mois avec : Sport + Bagnole + Baston
Et "Pack Régime" pour madame à XX€ par mois avec : Sim + Puzzle Games + Mini Games
Oui, l'avenir est moche et c'est pas nouveau. Ce qui est encore plus moche puisqu'on l'a peut-être un peu voulu, ou du moins pas refusé quoi.
[Vous pouvez vous autoriser une pause pour aller vomis si vous voulez, je comprendrais]

Franchement je pense qu'on aura un mix des 2 premières chose. Quand précisément aucune idée je suis pas devin. Mais c'est inévitable à mes yeux.
On aura un début avec quelque jeux, toujours des DLC et du contenu, puis de plus en plus de jeux démat', puis plus que ça, puis du streaming pour mettre les bases du truc en branle chez tout le monde... avant de nous vendre la prochaine prochaine console censée nous changer la vie : La Box + abonnement.

Et la console suivante arrivera lorsqu'ILS le souhaiteront puisqu'ils n'auront qu'à annoncer/préparer gentiment la fermeture de leurs serveurs. Et comme plus de serveurs, plus de jeux. T'auras pas le choix faudra suivre et te mettre la Box bien profond (DLC inclus s'il y avait)
=> "Bienvenus dans le 3ème monde" ! C'est Lynch le plus grand visionnaire de l'histoire du JV je vous le dis ! :)

Bon il est tard, et le sujet est bien trop vaste, avec bien trop d'idées et de tenants et d'aboutissants et tout à déjà été évoqué en partie, même brouillon... Dodo.

Petit HS :
@drfloyd a écrit:Les gens jouent toujours aux jeux de societe ou aux
cartes, ca n'a pas besoin d'evoluer.... C'est ca le jeu... On joue pour
s'amuser, paspour le support high tech.
Bof, je ne suis pas trop d'accord avec toi. Je comprends ce que tu veux dire mais l'exemple n'est pas bon.
Les jeux de société ont grandement évolué depuis le Monopoly, il suffit de s'y intéresser autant qu'on s'intéresse aux JV pour savoir que depuis plusieurs années le renouveau est énorme. Les Allemands sont d'ailleurs très forts là-dessus, les Américains aussi, avec chacun une école à part entière et des genres bien distinctement définis. Chaque années apparaissent plusieurs centaines de nouveautés allant du jeu pour enfant au gros jeu bien velu pour joueur ambitieux et courageux amateur de calculs faisant mal à la tête ou appréciant passer 10h autour d'une table.
Bref, l'émulsion dans ce milieu est énorme comme dans celui des JV, la variété l'est aussi, l'attrait du beau matériel a fait une entrée fracassante depuis des années également avec des éditeurs comme
FFG par exemple, etc...
Pour autant, on a toujours UNE boite de jeu pour plusieurs joueurs, avec tout le nécessaire déjà dedans pour jouer (je ne parle pas des jeux de carte à collectionner ou autres jeux incluant un modèle marketing différent de celui de base), qu'on pourra se prêter sans aucun souci entre amis sans risquer un quelconque problème licence, qu'on pourra emmener loin pour y jouer ailleurs sans
problème de clé matérielle spécifique et top : qu'on pourra même ressortir dans 20 ans pour y rejouer sans aucun problème de serveur down ou autre.
Bref... le jeu de plateau et/ou de société c'est bien aussi (et les gamins de - de 10ans feraient mieux de commencer par jouer à ça avant de toucher le moindre pad quotidiennement... mais ce n'est
que mon point de vue de pourtant gros gamer)

+

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Mar 29 Jan 2013 - 3:39

@Gunxblast a écrit:Voila des années que cette enseigne leur sucre énormément de pognon avec le jeu d'occasion, c'est l'occasion (Aha, jeu2mot.) pour eux de les envoyer dans le mur.

Tu ne "sucres" rien du tout à un éditeur en vendant des jeux d'occasion.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par JekFaust le Mar 29 Jan 2013 - 6:36

Alala...la dématérialisation rambo

Je n'ai jamais acheté un seul jeu dématérialisé, et je n'en achèterais jamais.
Payer pour un jeu defois même plus cher en démat' qu'en boite au magasin c'est juste dingue! Et le temps de téléchargement... et la place que ca te prends...
Sans compter les contenus additionnels (genre les persos de SFIV sont déja présents sur le cd)... de la pure arnaque!
J'ai des amis qui s'enfoutent, qui trouvent ca normal, qui payent et qui me disent "ouais mais au moins je dois pas aller au magasin" Rolling Eyes
Les personnes ne se rendent pas compte qu'ils se font volés ouvertement... sans aucun scrupules...

Après je dis pas, sur Steam par exemple, a ce que je peux voir, c'est qu'ils font des bons prix... (m'enfin je ne donnerai quand meme pas 1 seul Euro pour du fichier copié collé...)
Le seul truc, ou je suis d'accord avec le dématérialisé, c'est pour les studio indépendants qui ne peuvent pas se permettre de se payer une production, les matières premières, la livraison etc...)
Mais les gros lards, genre EA & Co... ils peuvent se le permettre... mais ils en veulent toujours plus et encore plus, et les gens leur donne.. :cry:

Ce qui est assez drôle aussi, c'est tout leur DLC et contenus exclusif quand tu achète un collector, voir que tu précommande le jeu...Shocked
Youpi dans mon collector InFamous2 j'ai un pouvoir que les autres n'ont pas!cheers
Carément il n'est même plus question d'un look, ou autre chose... mais d'un ajout dans le gameplay quoi...Shocked

Un autre truc qui est vraiment chiant, c'est que jouer a un jeu solo (comme Heroes of Might & Magic 6 ou d'autres...) tu dois être obligatoirement connecté au net pour y jouer! Mais WTF?!Shocked
Ca veux dire, que quand ils décideront d'arreter le serveur, voir même juste le service... on ne pourra même plus y jouer!
Il va carément falloir cracker son jeu original pour continuer a jouer avec!
C'est vraiment du n'importe quoi!

Comme vous le dites, la demat' est inévitable malheuresement...
J'arrêterai de jouer aux jeux récents quand ca sera le cas!
De toute manière, je n'ai pas joué a 30% de mes jeux, et pas fini un grand nombre, ce qui m'occupera jusqu'a en être gavé!
(Surtout que je joue en mode Hardcore a chaque fois!)

Et la, avoir un jeu neuf sous blister, quand tout sera dématérialisé, et l'ouvrir, comme au bon vieux temps lorsque tu allais dans un magasin de JV, ca n'aura réellement aucun prix!Shocked

Enfin voilà, il y a tellement de choses a dire sur ce sujet...! rambo

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Mar 29 Jan 2013 - 8:53

A titre personnel, je ne suis pas certain que ce soit si grave que ça, le dématérialisé.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par jumpman91100 le Mar 29 Jan 2013 - 10:32

@Ouais_supère a écrit:A titre personnel, je ne suis pas certain que ce soit si grave que ça, le dématérialisé.
Oui et non. Disons que tant que cela reste un choix, comme aujourd'hui, ça va. Mais si un jour, on nous impose le "tout-dématérialisé", là, ça risque d'être très mauvais pour le consommateur !

Quand je vois Nintendo avec leur Virtual-Console, qui demandent aux gens de repayer 1.50 euros/jeu pour pouvoir profiter de leurs jeux sur Wii-U, ça pue l'arnaque et ça fait réfléchir quant au futur du "tout-dématérialisé"...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par miriyaparinasterlings le Mar 29 Jan 2013 - 14:09

@acton a écrit:Effectivement Steam n'est pas la panacée et peu apparaître comme intrusif et trop prédominant dans l'utilisation de ses jeux (idem pour le xbla, psn, origin, blizzard, apple...etc)

Cependant je me place juste du côté des créateurs actuels : comment soutenir autrement Ron Gilbert, Limbo, et autre Braid qu'en passant par la case démat. ?

Un jour peut-être aurons nous "une bourse aux jeux d'occasion" sur Steam où nous pourrons vendre nos jeux démat. ou du moins la licence ? cf page 2 : Un créateur de logiciels ne peut s’opposer à la revente de ses licences « d’occasion » permettant l’utilisation de ses programmes téléchargés via Internet

Je suis d'accord avec toi, en ce qui concerne les petits éditeurs ceux qui n'ont pas les moyens de sortir leur jeux en supports physique on ne peut pas leur en vouloir, mais pour les autres qui sont la grande majorité et qui ont les moyens je ne serai pas aussi sympas! Very Happy

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par NinjaStorm le Mar 29 Jan 2013 - 16:41

Euh.... et tu vas faire comment la différence entre "un gros salaud d'éditeur qui a les moyens" et "un gentil pitit n'éditeur tout pauvre qui peut pas sortir de support physique" ?
Et ne va pas me dire : "Ben, avec son compte en banque, pardi"
Parce que si ça fonctionnait déjà ce genre de distinction ça se saurait. Les paradis fiscaux n'existeraient pas, les montages financiers non plus et les magouilles je n'en parle même pas.

Bref, la distinction est impossible à faire. Donc même si l'idée (ou l'excuse) est louable, elle ne tient pas la route pour la suite et rend le système tout aussi biaisé.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par amyntor le Mar 29 Jan 2013 - 17:26

Je suis très partagé moi, quant à la dématérialisation des jeux.
Je trouverais ça dommage de ne plus voir de jeu "physique" mais plus pour le principe qu'autre chose, plus parce que je suis habitué à voir des boîtes. En soi mes jeux en boîtes sont installés sur mon PC et les boîtes dans un placard, je n'aurais pas de boîte que je ne verrais pas la différence, ou presque.

En fin de compte beaucoup d'arguments avancés ici montrent que la majorité d'entre vous est composée avant tout de collectionneurs.
Le plus gros problème est qu'aujourd'hui, les jeux sont bien souvent plus chers en version dématérialisée qu'en version boîte. C'est ça le plus gros problème selon moi. Voir un jeu PC sortir à 50€ sur Steam alors que sur amazon, le jour de sa sortie tu le trouves à 40€, c'est pas normal.

Mais je pense, moi, que le 100% dématérialisé n'arrivera pas, on passera probablement obligatoirement par Steam pour la majorité des jeux, mais je ne pense pas que les versions physiques disparaîtront. Il suffit de voir à quel point les éditions collector d'un jeu se vendent bien, les éditeurs doivent se faire tellement d'argent dessus que je les vois mal se couper de cette source de revenus.

@Gunxblast a écrit:mais clairement, une énorme partie des personnes
réticentes au dématérialisé ne le seraient plus s'ils pourraient jouer
aux jeux récents day one pour moins de 40€, quitte à faire l'impasse sur
le boîtier, le cd, et tout ce qui va avec.
Borderlands 2, le jour de sa sortie je l'ai eu pour moins de 40€ en neuf, viens sur PC, c'est moins cher. Mr. Green

@drfloyd a écrit:Et le demat pose plein de probleme : changement de
console, changement de compte.... Donc t'es presque comdamné à racheter
sans arret tes jeux !!!!
Ce n'est pas le cas sur PC, mais tu dois avoir raison doc, le PC c'est mort... :lol:

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Gunxblast le Mar 29 Jan 2013 - 19:39

OZoran Tsubasa a écrit:
@Gunxblast a écrit:Voila des années que cette enseigne leur sucre énormément de pognon avec le jeu d'occasion, c'est l'occasion (Aha, jeu2mot.) pour eux de les envoyer dans le mur.

Tu ne "sucres" rien du tout à un éditeur en vendant des jeux d'occasion.

Si on s'arrête au premier plan, oui, les éditeurs n'y perdent rien. Sauf que chez Gamestop, on te vend le produit neuf donc mettons 70$, les hardcore gamers te le bouclent en deux jours et te le revendent. Le prix d'achat d'un jeux récent par gamestop c'est une vingtaine de dollars. Ensuite, vu qu'ils détiennent 60% de la masse de magasins de vente aux Etats Unis, il faut savoir que c'est eux qui gèrent le nombre d'exemplaires qu'ils commandent. Donc ils finissent rapidement en rupture de jeux neufs, dès lors qu'ils sont en rupture, ils sortent les revendus à 60$, le client est obligé de prendre ce jeu qui même s'il est récent, est d'occasion, donc 60$ le jeu d'occasion super. Ce même client va aller lui revendre, bam, 20$, remise à prix : 50$. Bon, 350 millions d'habitants aux états unis, c'est quand même un énorme marché, et vu que les éditeurs ne peuvent rien faire contre Gamestop parce qu'ils possèdent plus de la majorité des chaînes de revente, ils voient leurs jeux se revendre deux, trois, voir quatre fois dans le même mois alors qu'il vient de sortir ! C'est autant de fois que le jeu aurait pu être payé neuf et donc revenir dans la poche des éditeurs (Parce que oui, au cas où, la vente de jeux d'occasion ne rapportent absolument aucune pesos à l'éditeur/développeur hein)

Donc si, les éditeurs se font sucrer, et ça va nous retomber sur la gueule avec ce putain de dématérialisé. Une politique d'enflure qui convient pas aux éditeurs triple A, genre ils gagnent déjà pas assez, on nous prend pour des putains d'pigeons depuis cette génération de consoles.


@amyntor a écrit:
@Gunxblast a écrit:mais clairement, une énorme partie des personnes
réticentes au dématérialisé ne le seraient plus s'ils pourraient jouer
aux jeux récents day one pour moins de 40€, quitte à faire l'impasse sur
le boîtier, le cd, et tout ce qui va avec.

Borderlands 2, le jour de sa sortie je l'ai eu pour moins de 40€ en neuf, viens sur PC, c'est moins cher. Mr. Green

Okai mettons, t'as la boîte, mais (Tue moi si j'me trompe, je suis pas à l'abri d'une erreur, surtout que la je suis pas sûr de ce que je dis.) il me semble que tu passes par Steam pour le lancer non ? Si c'est le cas, merde, t'es dans un simulacre de matérialisme, on te fait croire que tu possèdes ton jeu, mais en vrai nada, rien. Surtout les joueurs PC, ce sont les premiers à avoir été touché par le dématérialisé, franchement on s'en sors bien nous joueurs consoles la, quand j'vois la bride qu'ont les joueurs PC autour du cou, je sais que dans 10 ans j'pourrais relancer ma 360 (Hors problème technique, pas dit qu'elle tienne 10 ans tiens ^^) et jouer à mes jeux sans qu'on m'fasse chier (Hormis jeu en ligne, quoiqu'on peut toujours jouer à Cod 2/3 en ce moment, preuve que l'hébergement par les joueurs, c'est cool.)

Bon, après avoir écrit le paragraphe au dessus, je viens de penser au fait que pour ce type de jeu en ligne, Microsoft risque de couper le Live un temps après la sortie de leur future console, reste qu'on pourra toujours jouer à nos jeux solo tranquillement !

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Gunxblast le Mar 29 Jan 2013 - 20:22

Je me permet un petit double post pour répondre à Amyntor. Tu m'as dit que tu avais payé moins cher ton jeu Borderlands 2 sur PC, et sur un autre topic , tu as précisé que c'était précisé que le jeu passait obligatoirement par Steam. Donc je me répète, c'est une forme de fausse matérialisation, on te vend une boîte pour te vendre une boîte, mais derrière c'est du dématérialié, c'est de la fausse boîte, je suis désolé ...

Alors que moi, mon Borderlands 2, dans 10 ans, c'est moi qui fourre le suppositoire à ces mecs, parce que je foutrai mon putain d'DVD dans ma console et j'emmerderai tout ces salauds de dématérialisateurs, j'pourrai jouer à mon Borderlands 2 sans avoir quelque chose derrière (Si ce n'est ma console.). Les joueurs PC devront cracker le jeu pour le passer en no-steam, ce qui est illégal, alors que moi, je ferai ça de manière toute à fait légale :)

Extrait de la quote d'un autre topic pour ceux qui n'ont pas suivi sur le second post :

@amyntor a écrit:C'est visible sur les notices au niveau des conditions d'utilisation et autres : "Ce logiciel est sous licence et ne vous est pas vendu. En installant, copiant ou utilisant ce logiciel [...], vous acceptez d'être lié par les termes de la présente garantie limitée pour ce logiciel et de l'accord de licence [...], ainsi que les termes ci-dessous." extrait de la notice de Borderlands 2.

D'ailleurs il est clairement indiqué, pour peu qu'on y prête attention, sur la boîte du jeu que Steam (et donc indirectement, un compte Steam) est nécessaire pour jouer au jeu. Donc quand tu achètes un jeu matériel qui passe par Steam tu t'engages à passer par Steam pour y jouer.


Edit : J'en reviens donc au fait qu'un jeu dématérialisé à moins de 40€, ça se fera ...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par amyntor le Mar 29 Jan 2013 - 20:47

@Gunxblast a écrit:t'es dans un simulacre de matérialisme, on te fait croire que tu possèdes ton jeu, mais en vrai nada, rien.
Mais le jeu est sur le DVD, comme sur ton jeu de 360 tu sais, c'est juste qu'effectivement tu dois passer par Steam pour y jouer. Et puis je me permets de rire, mais en quoi un logiciel est quelque chose de matériel ? Ça appartient justement au dématérialisé, sauf qu'il est sur un CD/DVD/Blu-Ray.

De toute façon la seule chose qui t'appartient réellement là dedans c'est le support, le logiciel sûrement pas. Donc en fin de compte tu te retrouves avec exactement la même chose que sur consoles... Sauf qu'au lieu de devoir passer par une console bien spécifique tu dois passer par un logiciel fonctionnant sur Windows, Mac et bientôt Linux, soit n'importe quel ordinateur.

Certes on doit passer par Steam, si dans 10 ans il a déposé le bilan et bien je téléchargerai des versions crackées sans honte.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par miriyaparinasterlings le Mar 29 Jan 2013 - 22:42

@Gunxblast a écrit:
OZoran Tsubasa a écrit:
@Gunxblast a écrit:Voila des années que cette enseigne leur sucre énormément de pognon avec le jeu d'occasion, c'est l'occasion (Aha, jeu2mot.) pour eux de les envoyer dans le mur.

Tu ne "sucres" rien du tout à un éditeur en vendant des jeux d'occasion.

Si on s'arrête au premier plan, oui, les éditeurs n'y perdent rien. Sauf que chez Gamestop, on te vend le produit neuf donc mettons 70$, les hardcore gamers te le bouclent en deux jours et te le revendent. Le prix d'achat d'un jeux récent par gamestop c'est une vingtaine de dollars. Ensuite, vu qu'ils détiennent 60% de la masse de magasins de vente aux Etats Unis, il faut savoir que c'est eux qui gèrent le nombre d'exemplaires qu'ils commandent. Donc ils finissent rapidement en rupture de jeux neufs, dès lors qu'ils sont en rupture, ils sortent les revendus à 60$, le client est obligé de prendre ce jeu qui même s'il est récent, est d'occasion, donc 60$ le jeu d'occasion super. Ce même client va aller lui revendre, bam, 20$, remise à prix : 50$. Bon, 350 millions d'habitants aux états unis, c'est quand même un énorme marché, et vu que les éditeurs ne peuvent rien faire contre Gamestop parce qu'ils possèdent plus de la majorité des chaînes de revente, ils voient leurs jeux se revendre deux, trois, voir quatre fois dans le même mois alors qu'il vient de sortir ! C'est autant de fois que le jeu aurait pu être payé neuf et donc revenir dans la poche des éditeurs (Parce que oui, au cas où, la vente de jeux d'occasion ne rapportent absolument aucune pesos à l'éditeur/développeur hein)

Donc si, les éditeurs se font sucrer, et ça va nous retomber sur la gueule avec ce putain de dématérialisé. Une politique d'enflure qui convient pas aux éditeurs triple A, genre ils gagnent déjà pas assez, on nous prend pour des putains d'pigeons depuis cette génération de consoles.


@amyntor a écrit:
@Gunxblast a écrit:mais clairement, une énorme partie des personnes
réticentes au dématérialisé ne le seraient plus s'ils pourraient jouer
aux jeux récents day one pour moins de 40€, quitte à faire l'impasse sur
le boîtier, le cd, et tout ce qui va avec.

Borderlands 2, le jour de sa sortie je l'ai eu pour moins de 40€ en neuf, viens sur PC, c'est moins cher. Mr. Green

Okai mettons, t'as la boîte, mais (Tue moi si j'me trompe, je suis pas à l'abri d'une erreur, surtout que la je suis pas sûr de ce que je dis.) il me semble que tu passes par Steam pour le lancer non ? Si c'est le cas, merde, t'es dans un simulacre de matérialisme, on te fait croire que tu possèdes ton jeu, mais en vrai nada, rien. Surtout les joueurs PC, ce sont les premiers à avoir été touché par le dématérialisé, franchement on s'en sors bien nous joueurs consoles la, quand j'vois la bride qu'ont les joueurs PC autour du cou, je sais que dans 10 ans j'pourrais relancer ma 360 (Hors problème technique, pas dit qu'elle tienne 10 ans tiens ^^) et jouer à mes jeux sans qu'on m'fasse chier (Hormis jeu en ligne, quoiqu'on peut toujours jouer à Cod 2/3 en ce moment, preuve que l'hébergement par les joueurs, c'est cool.)

Bon, après avoir écrit le paragraphe au dessus, je viens de penser au fait que pour ce type de jeu en ligne, Microsoft risque de couper le Live un temps après la sortie de leur future console, reste qu'on pourra toujours jouer à nos jeux solo tranquillement !


Absolument d'accord avec toi GunxBlast concernant Steam, d'ailleurs moi même je ne connaissais pas ce système j'ai acheté quelques jeux comme Skyrim, Fallout, Oblivion, orange box, et bien j'ai vite déchanté en m’apercevant que même en possédant les jeux en support physique je suis obligé de passer par Steam (eh oui j'aurai du me renseigner Confused)
Il est clair que je n'achèterai plus jamais aucun jeux qui passe par Steam ou une autre plateforme.
Steam est vraiment une belle arnaque pour ne pas dire autre chose! Confused

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par ZE NEO GEEK le Mer 30 Jan 2013 - 6:09

On revient a l'abonnement...
Dans 10/15 ans...ces titres seront encore dispo que par ce biais et par les ayants droits,fini le partage d'un titre (code unique) et la revente en circuit d'occaz.
Comme pour la musique,les ayants droits pourront ressortir sans aucuns frais les vieux titres,nous obligeants a avoir un compte en ligne.
C'est l'illusion de la liberté sous couvert de simplicité.
Combien d'abonnements divers avons nous?

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par alex21turbo le Mer 30 Jan 2013 - 7:09

Moi y a un truc qui me fait peur pour mon avenir,et celvi de totene et de kasa...que va t on faire de nos dimanches matin? Parce que si ca continue.dans 30ans, le demat va tué la brocante!! et il va me resté quoi? La messe ? Auto moto ? Ah j te jure, tout fout le camp...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Mer 30 Jan 2013 - 9:36

@amyntor a écrit:Je suis très partagé moi, quant à la dématérialisation des jeux.
Je trouverais ça dommage de ne plus voir de jeu "physique" mais plus pour le principe qu'autre chose, plus parce que je suis habitué à voir des boîtes. En soi mes jeux en boîtes sont installés sur mon PC et les boîtes dans un placard, je n'aurais pas de boîte que je ne verrais pas la différence, ou presque.

En fin de compte beaucoup d'arguments avancés ici montrent que la majorité d'entre vous est composée avant tout de collectionneurs.
Le plus gros problème est qu'aujourd'hui, les jeux sont bien souvent plus chers en version dématérialisée qu'en version boîte. C'est ça le plus gros problème selon moi. Voir un jeu PC sortir à 50€ sur Steam alors que sur amazon, le jour de sa sortie tu le trouves à 40€, c'est pas normal.

Mais je pense, moi, que le 100% dématérialisé n'arrivera pas, on passera probablement obligatoirement par Steam pour la majorité des jeux, mais je ne pense pas que les versions physiques disparaîtront. Il suffit de voir à quel point les éditions collector d'un jeu se vendent bien, les éditeurs doivent se faire tellement d'argent dessus que je les vois mal se couper de cette source de revenus.


Ce message me semble plein de bon sens et de mesure.

Il faut faire gaffe à trier entre une crainte légitime et une simple résistance au changement.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Gunxblast le Mer 30 Jan 2013 - 10:50

@amyntor a écrit:
@Gunxblast a écrit:t'es dans un simulacre de matérialisme, on te fait croire que tu possèdes ton jeu, mais en vrai nada, rien.
Mais le jeu est sur le DVD, comme sur ton jeu de 360 tu sais, c'est juste qu'effectivement tu dois passer par Steam pour y jouer. Et puis je me permets de rire, mais en quoi un logiciel est quelque chose de matériel ? Ça appartient justement au dématérialisé, sauf qu'il est sur un CD/DVD/Blu-Ray.

De toute façon la seule chose qui t'appartient réellement là dedans c'est le support, le logiciel sûrement pas. Donc en fin de compte tu te retrouves avec exactement la même chose que sur consoles... Sauf qu'au lieu de devoir passer par une console bien spécifique tu dois passer par un logiciel fonctionnant sur Windows, Mac et bientôt Linux, soit n'importe quel ordinateur.

Certes on doit passer par Steam, si dans 10 ans il a déposé le bilan et bien je téléchargerai des versions crackées sans honte.

Le fait est que le jeu PC actuellement s'apparente plus à une location individuelle d'un produit qu'un véritable achat de produit. Beaucoup de jeux PC achetés en boîte (Tous ?) comportent une clé unique de validation. Comment tu veux revendre ton jeu la ? Comment ton jeu pourra-t-il ravoir une seconde vie quand tu auras décidé de ne plus y jouer ? Jamais. Il aura fait ton bonheur quelques temps, puis va passer aux oubliettes. A comparer aux jeux consoles qui arrivent à se retrouver sur le marché de l'occasion, à pouvoir faire la joie à petit prix de personnes aux revenus modestes, et "accessoirement" à faire marché les chaînes de revente de jeux vidéo, créer de l'emploi, etc.

Edit : en gros, dès que les jeux vidéos PC en boîte neufs seront écoulés, la seule solution pour ces joueurs sera de s'acheter le jeu en full dématérialisé, transition spotted.

@Ouais_supère a écrit:
Il faut faire gaffe à trier entre une crainte légitime et une simple résistance au changement.

Pour ma part, je suis sur les deux fronts. C'est légitime de craindre une disparition du marché de l'occasion et de l'avenir de la console de jeux brute tant les services proposés par celles-ci s'éloignent petit à petit de leur intérêt premier. Le marché de l'occasion entre dans le système économique et produit de la richesse, cette richesse la sera perdue si ce marché disparaît, et vu les chiffres que font le domaine du jeux vidéo, c'est quelque chose de pas cool du tout.

Ensuite ouais, une "simple" résistance au changement, parce que pour la plupart d'entre vous, vous êtes nostalgiques. Pour ma part, n'ayant pas vécu la période pré-90, je peux pas vraiment parler de nostalgie, mais j'ai un attachement au jeux vidéo en lui-même qui fait que je vois d'un très mauvais oeil le prochain changement d'ère de ce domaine.




Sinon, cette politique du tout démat' me fait vachement penser au film "Clones" pour ceux qui l'ont vu. Tout va être tellement dématérialisé que l'on va finir par passer l'intégralité de notre temps chez nous, pendant que notre double robotique donnera l'illusion que les gens bougent et ont des activités... Okai c'est de l'exagération, mais maintenant que j'y pense, ce film a un côté visionnaire...


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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Mer 30 Jan 2013 - 10:55

La dématérialisation ouvre la voie à la scène indépendante, c'est un contre-poids qualitatif majeur qui peut forcer les gros éditeurs à regarder du côté de ce qui plait spontanément aux gens, et dans ces gens y a nous.

Parce que même si les boîtes et les notices c'est joli, ça nous rend esclave de réseaux de distributions condamnés/verrouillés par les "gros poissons".

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Gunxblast le Mer 30 Jan 2013 - 11:09

Va pour la scène indépendante, mais franchement, je trouve que c'est vraiment le seul aspect positif de l'envisageable tout dématérialisé.

Ces mêmes réseaux de distribution qui nous permettent de jouer à petit prix quand même :/. Fin perso, j'achète très rarement neuf, et jamais je met plus de 20€ dans un jeu vidéo d'occasion, et même avec ce budget restreint, j'arrive à jouer à énormément de jeux.

Mais même sur cette idée de réseaux de distrib', merde, GAME vient de couler, le prochain c'est Micromania/Dock Games. Alors ouais, comme tu dis, le marché de l'occasion a été condamné par les gros poissons.

Punaise, mais peut-on crier au complot planétaire ? Tellement d'éléments qui front croire que la transition a été minutieusement organisée. Le test sur les joueurs PC et leur plateforme multimédia, l'ébauche pour viser le public consoleux, les codes à validation unique, les DLC, GAME ferme, on réduit le marché de l'occasion, nickel, les français disent rien. Qui sait, on est peut-être la centrale de test de tout ces éditeurs blindés d'pognons ? ^^

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Mer 30 Jan 2013 - 11:17

Tout ça, c'est la conséquence logique d'internet, c'était quasi-inévitable.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par NinjaStorm le Mer 30 Jan 2013 - 13:10

Internet n'est la cause d'aucun mal.
Internet est un outil. Un outil formidable d'ailleurs.
L'utilisation de cet outil par des personnes aux idées très bien définies est éventuellement la cause de ce genre de dérive. Faut pas inverser les rôles non plus.

En tous cas je ne peux qu'abonder dans le sens de gunxblast dont je partage très précisément le point de vue sur l'hier, l'aujourd'hui et le demain.
Certes ça fait un peu "théorie du complot" et "scénario d'anticipation un poil tiré par les cheveux" pour la plupart d'entre-vous.. mais c'est justement là que c'est extrêmement bien fait, et efficace.
La transition est déjà en route, et je ne me suis jamais autant félicité ces derniers temps de m'être ENFIN décidé à me bouger les fesses pour lancer ma modeste collection de retro afin d'assurer mes "vieux" jours.

Vous avez vu aussi comment des jeux proposés en démat' à 50€ en avril 2009, se retrouvent encore aujourd'hui en janvier 2013 toujours proposés à... 50€ ?
Ben oui, le démat' c'est aussi ça : des prix uniques qui ne fluctuent pas (ou très rarement à périodes données) au cours de la vie d'un jeu.
T'en veux du jeu ? Tu payes.
Tu veux pas payer ? Tu joues pas, point barre.
Comprendre : Les éditeurs sont pas là pour faire du social, mais pour faire de l'argent.
Et ça marche car les gens payent.
Pour moi c'est une honte.

Ah, et puis attendez vous aussi aux abonnements (dont je parlais plus haut déjà) du type :
"Abonnement nouveautés" => +X€
En somme, un peu à l'image de ce que propose déjà le XBox Live Gold aujourd'hui, si vous voudrez jouer aux jeux en Day-One et ne pas avoir à attendre une semaine/deux semaines ou plus, alors vous vous acquitterez d'une petite somme bonus supplémentaire minime, mais éhontée.

Le dématéralisé ne passera pas par moi.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par chacs le Mer 30 Jan 2013 - 13:42

Imaginons un monde où la culture est totalement dématérialisée : les livres, la musique, le cinéma, les jeux vidéo. A quoi ressembleront nos lieux de vie ? A des pièces, sans bibliothèques, avec uniquement des meubles sur lesquels seront posés des tablettes, des lecteurs mp3 ou des écrans. Des pièces aussi chaleureuses qu'une chambre d’hôpital.

Apres, ça aura l'avantage de décourager les comportements compulsifs d'achat pour uniquement stocker.
Ça réduira aussi l'encombrement de nos habitations, ce qui mécaniquement réduira nos besoins en superficie, et ça ce n'est pas négligeable quand on voit les coûts de l'immobilier.

Par contre sur le plan écologique, je ne suis pas sur que le demat soit moins polluant que le physique, car maintenir des fermes de gros serveurs 24H/24H, ça demande énormément d’électricité.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par amyntor le Mer 30 Jan 2013 - 14:21

@Gunxblast a écrit:Le fait est que le jeu PC actuellement s'apparente plus à une location individuelle d'un produit qu'un véritable achat de produit. Beaucoup de jeux PC achetés en boîte (Tous ?) comportent une clé unique de validation. Comment tu veux revendre ton jeu la ? Comment ton jeu pourra-t-il ravoir une seconde vie quand tu auras décidé de ne plus y jouer ?
C'est, à mon sens, le seul vrai point regrettable de la dématérialisation. Et encore... c'est en se plaçant dans l'optique de vouloir absolument tirer du fric de tout ce qu'on peut. J'ai certains jeux dans ma librairie Steam auxquels je ne compte pas jouer ou auxquels je n'ai pas accroché. L'idée de les revendre ne m'intéresse pas, j'aimerais simplement pouvoir les retirer de ma librairie, pour faire de la place, rendre le tout plus agréable à parcourir et surtout pour pouvoir avoir une ludothèque qui me plaise, reflète mes goûts.

Ce n'est malheureusement pas (encore ?) possible via Steam, les jeux DRM-free ne me posent pas ce problème en revanche, je peux tout simplement les supprimer de mon ordi.

Le problème est plus du côté de l'acheteur, l'avantage de l'occasion c'est de trouver des produits en état variable moins chers qu'en version neuve. Steam de ce côté là n'est pas bon puisqu'il n'y a pas de marché de l'occasion pour les jeux dématérialisés, le concept serait d'ailleurs un peu étrange vu qu'il n'existe aucune différence entre un jeu démat "d'occasion" et un jeu démat "neuf". En revanche Steam pratique régulièrement de sévères promotions avec parfois des réductions de 90%...

Du coup on revient au problème de la boîte, de l'objet.


@NinjaStorm a écrit:T'en veux du jeu ? Tu payes.
Tu veux pas payer ? Tu joues pas, point barre.
Comprendre : Les éditeurs sont pas là pour faire du social, mais pour faire de l'argent.
Et ça marche car les gens payent.
Pour moi c'est une honte.
En même temps voir un jeu totalement gratuit me ferait peur, comment un studio, ne serait-ce que de 5 personnes, pourra-t-il payer ses employés s'il ne rend pas son jeu payant, d'une manière ou d'une autre ? Il existe des jeux totalement gratuits, c'est vrai, mais ils sont bien souvent développés par des passionnés qui les font durant leur temps libre, pour leur plaisir et/ou pour faire plaisir à la communauté.

Découvrir en 2013 que les éditeurs cherchent la rentabilité m'épate... Ca fait des décennies que c'est comme ça, l'exemple le plus poussé étant sûrement l'arcade, style de jeu que nombre de gamopats regrette. Style dont on ne cesse d'entendre les louanges. Ce style existe encore aujourd'hui... avec WoW, tu payes en continu pour jouer au jeu. Certes on va me dire que l'arcade tu peux n'utiliser qu'un seul jeton... mais ce serait se voiler la face, à chaque fois qu'on veut jouer au jeu on doit payer et le principe est de donner envie au joueur de continuer à payer...

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Mer 30 Jan 2013 - 19:07

@chacs a écrit:Imaginons un monde où la culture est totalement dématérialisée : les livres, la musique, le cinéma, les jeux vidéo.

Le véritable risque, dans ce cas-là, notamment pour la littérature, c'est le clouding et l'interdiction du téléchargement, en fait.

Si un livre n'existe plus dans le réel mais seulement sur des réseaux et qu'il n'est plus possible de les en extraire, la porte est ouverte à la censure a posteriori: un livre reconnu comme trop subversif peut-être alors retiré totalement de la circulation et disparaître à tout jamais sans possibilité d'être sauvegardé quelque part.

Dans ce sens, le téléchargement est précieux car il multiplie les sources de diffusion via internet.

De la même manière, l'émulation, et les multiples sites d'émulation, contrairement à ce que l'on peut penser, ont rendu éternel des jeux qui, peu vendus, auraient disparu à tout jamais physiquement, cf ce que l'on trouve à la décharge.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par chacs le Mer 30 Jan 2013 - 23:05


@Ouais_supère a écrit:
De la même manière, l'émulation, et les multiples sites d'émulation, contrairement à ce que l'on peut penser, ont rendu éternel des jeux qui, peu vendus, auraient disparu à tout jamais physiquement, cf ce que l'on trouve à la décharge.

Sur l'émulation je ne peux qu'être d'accord avec toi : je suis un ardent défenseur de l'émulation et je ne remercierais jamais assez les gars qui ont développé ces émulateurs. Ils ont révolutionnés le JV, permis l'essor du retrogaming et participent à la sauvegarde de la mémoire du JV.

Mais pourtant avoir une Rom sur un disque dur sans avoir la boite d’origine, je trouve qu'il manque quelque chose. L'avantage de la boite et du support physique est que ça laisse une trace, un souvenir de l’expérience du jeu. Un jeu en dématérialisé , non, c'est juste des octets invisibles, dans un recoin de ton disque dur.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

Message par Invité le Jeu 31 Jan 2013 - 11:50

Non, ça ne laisse pas un souvenir de l'expérience de jeu, ça laisse un souvenir de l'expérience d'acquisition de l'objet, je pense, qui est souvent plus chargée affectivement (rapport aux parents, etc).

Ce qu'il "manque" est de l'ordre de l'affect, mais ce qui compte vraiment, c’est la sauvegarde et sa portée historique.

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Re: Votre avis sur la politique de la vache à lait

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