ATARI : Le Falcon 030

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par MacDeath le Jeu 31 Mai 2012 - 23:28

win 3.1 tournais avec un 386 ou un 486 ?
désolaid mais c'est un peu hors sujet...
(nan mais je rêve, moi qui ose dire ça ?)

Est ce que ça existait ça sur Falcon, un modem en soft émulé par le DSP. Si c'est le cas, quelle était la vitesse de ce modem ?
euh... le port "MIDI" servait déjà bien comme solution "réseaux" facile et pas chère.

Et un modem en soft... par définition c'est forcément faisable, après pas certains que le DSP soit nécessaire pour ça. Si ?

y'a une carte éthernet qui vas sur le Falcon ?

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Ven 1 Juin 2012 - 11:02

@MacDeath a écrit:
Est ce que ça existait ça sur Falcon, un modem en soft émulé par le DSP. Si c'est le cas, quelle était la vitesse de ce modem ?
euh... le port "MIDI" servait déjà bien comme solution "réseaux" facile et pas chère.

Et un modem en soft... par définition c'est forcément faisable, après pas certains que le DSP soit nécessaire pour ça. Si ?

Aucune idée, c'est juste que la fonction était une mise en avant du DSP sur le 3000+, en complément de ses fonctions sur le son. Il semblait avoir un codec mono spécifique pour le modem.
Pour avoir un 14400 bauds il aurait fallu acheter un kit logiciel supplémentaire, mais par défaut il émulait un 2400 bauds, qui aurait été bien pratique pour nous en France en émulation minitel. J'avais acheté un modem pour ça, si ça avait été intégré en logiciel ça aurait été vraiment un plus je pense.

Est que ce genre de chose existait sur le Falcon ?

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par MacDeath le Ven 1 Juin 2012 - 11:42

Est que ce genre de chose existait sur le Falcon ?
Vu sa très courte durée commerciale c'est pas certain que cela ai été développé à l'époque, et le Minitel n'existe plus depuis cette année..

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Ven 1 Juin 2012 - 16:26

@MacDeath a écrit:
Est que ce genre de chose existait sur le Falcon ?
Vu sa très courte durée commerciale c'est pas certain que cela ai été développé à l'époque, et le Minitel n'existe plus depuis cette année..

Le minitel est une chose, d'ailleurs il me semble qu'il a continuer à exister bien plus longtemps que tu le dis, mais je peux me tromper.
Par contre, un modem 14400 bauds en logiciel cela n'aurait il pas été utile, ne serait ce que pour les début d'internet ?
Le Falcon semble avoir quand même une petite communauté, puisqu'il y a eu ensuite des machines compatible, donc si c'était techniquement possible de faire ça avec son DSP, quelqu'un l'aurait fait. Au moins pour le fun ?

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par guybrush14 le Ven 1 Juin 2012 - 16:34

@MacDeath a écrit:
y'a une carte éthernet qui vas sur le Falcon ?

Il y a quelques trucs oui.
Pour ceux qui possèdent une CT60/63, il y a l'ethernAt et la CTpci
Sinon pour les machines sans cartes accélératrices il y a la Netusbee (ethernet + Usb) et l'Hydra, sur port cartouche.
Il y a aussi moyen d'utiliser une carte réseau en bidouillant, faut que je retrouve les articles.

Et ça fonctionne :)

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par MacDeath le Ven 1 Juin 2012 - 16:45

Le minitel est une chose, d'ailleurs il me semble qu'il a continuer à exister bien plus longtemps que tu le dis, mais je peux me tromper.
le minitel a été discontinué cette année en fait, et pour la courte durée commerciale je parlais du Falcon bien évidemment.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Ven 1 Juin 2012 - 20:34

@MacDeath a écrit:
Le minitel est une chose, d'ailleurs il me semble qu'il a continuer à exister bien plus longtemps que tu le dis, mais je peux me tromper.
le minitel a été discontinué cette année en fait, et pour la courte durée commerciale je parlais du Falcon bien évidemment.

J'avais mal lu. Mais en dehors de la vie commerciale du Falcon, il y a quand même eu les clones, ou alors je me trompe, je connais très mal l'Histoire des machines Atari, ce n'était pas trop celles qui m'intéressaient à l'époque :)

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par ryosaeba le Ven 1 Juin 2012 - 20:40

le falcon est une machine morte-née.


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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par romano le Ven 1 Juin 2012 - 20:43

Tu as eu le Falcon Mark 2 de C-lab, de mémoire. Le circuit sonore était amélioré.
Mais il y a eu plus de clones de TT que de Falcon. On a même eu un clone de ST avec le Milan 040.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par ryosaeba le Ven 1 Juin 2012 - 20:49

Voici un topic sympa: http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?f=30&t=13517

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Ven 1 Juin 2012 - 21:19

Je suis allé voir sur le lien, est ce exact que que le Falcon bien qu'ayant un bus 16 Bits a une meilleure performance mémoire que le 1200 qui a un bus mémoire 32 bits ?

Il me semble de mémoire me souvenir d'articles d'époque qui disait le contraire et que justement c'était le principal défaut de la machine qui était bridée par son bus 16 bits et que le 1200 avec son 680EC20 se révélait meilleur que le 68030 du Falcon ?

EDIT : un peu plus loin quelqu'un explique que le 1200 était un peu meilleur en performance que le Falcon dans tous les domaines, sauf le son. C'était le souvenir que j'avais des articles. La différence n'était pas flagrante quand même, mais elle était là. Par contre, avec le recul je pense que le vrai mode chunky était un vrai plus. Si j'ai bien compris le Falcon avait du planar et du chunky, ce qu'il manquait à l'Amiga en fait.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par ryosaeba le Sam 2 Juin 2012 - 5:38

un autre : http://www.amiga.org/forums/showthread.php?t=55852

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par ryosaeba le Sam 2 Juin 2012 - 5:39

http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?f=30&t=13517

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Sam 2 Juin 2012 - 10:36

Si j'ai bien compris, les avis sont partagés. Toutefois, le Falcon semble avoir un avantage en particulier à cause de son mode Chunky et son DSP. Ce qui montre bien que c'était, comme je le disais, la seule machine Atari intéressante.
C'est bien dommage qu'il n'y ait pas eu le soutient de sa communauté, ça aurait relancé le marché Commodore/Atari.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par MacDeath le Sam 2 Juin 2012 - 20:16

Si j'ai bien compris, les avis sont partagés.
C'est politique à ce niveau, le Fanboyisme Commodork ou Atardé battant son plein.

Et que dire des Archimerdistes alors ? Very Happy

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Sam 2 Juin 2012 - 22:35

@MacDeath a écrit:
Si j'ai bien compris, les avis sont partagés.
C'est politique à ce niveau, le Fanboyisme Commodork ou Atardé battant son plein.

Et que dire des Archimerdistes alors ? Very Happy

Pour le point de vue que tu cites à la fin, j'ai une idée de la réponse et je pense qu'on a la même :)

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par MacDeath le Dim 3 Juin 2012 - 9:54

Je n'en suit pas si sûr... j'ai cité les fans d'archimedes... parceque euh... bin voilà quoi, amiga, ST, Archi...

pour faire bonne mesure, mais c'est tout.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Dim 3 Juin 2012 - 10:04

@MacDeath a écrit:Je n'en suit pas si sûr... j'ai cité les fans d'archimedes... parceque euh... bin voilà quoi, amiga, ST, Archi...

pour faire bonne mesure, mais c'est tout.

Je m'excuse d'avoir eu ce sous-entendu et ton point de vue est certainement bien meilleur.

Pour revenir au sujet, donc le DSP du Falcon, en dehors du son il servait à quoi ? Je lisais qu'un DSP pouvait remplacer un coprocesseur mathématique, est ce vrai ?

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par oiseau de proie le Dim 3 Juin 2012 - 17:28

Le DSP du Falcon a servi pour tout et n'importe quoi:
Musique (sofsynth, divers filtres et effets, explosions de canaux, décompression mpeg audio), DAO et Retouche (filtres en tout genre, décompression jpeg, rotations de blocs), Vidéo (décompression MPEG, Cinepak), Démos (Dots, 3D, Fractals), etc.

Un Falcon sans DSP serait comme un oiseau à qui on aurait arraché une aile :)

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Dim 3 Juin 2012 - 17:36

Merci Oiseau de proie, ça me conforte dans l'idée que le DSP était une très bonne idée et que l'Amiga aurait du avoir le sien.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par TOUKO le Dim 3 Juin 2012 - 18:22

@babsimov a écrit:
Il me semble de mémoire me souvenir d'articles d'époque qui disait le contraire et que justement c'était le principal défaut de la machine qui était bridée par son bus 16 bits et que le 1200 avec son 680EC20 se révélait meilleur que le 68030 du Falcon ?

C'est le cas quand sur le 1200 tu n'as que de la chip, car le 68020 à la priorité la plus basse sur la chip, mais surement pas avec de la fast .

En attendant les demos de TBL par exemple, à CPU équivalents sont meilleures sur falcon .
Donc c'est que le bus 16 bits ne doit pas être si catastrophique que ça .

Et il me semble que le falcon utilisait de la mémoire EDO .
De plus si le 68020 met 4 cycles pour écrire un mot de 32 bit et le falcon en met 2 pour un de 16 bits, ça revient au même, la taille du bus ne fait pas tout, faut voir aussi la rapidité des accès à la ram .

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Dim 3 Juin 2012 - 19:01

@TOUKO a écrit:
@babsimov a écrit:
Il me semble de mémoire me souvenir d'articles d'époque qui disait le contraire et que justement c'était le principal défaut de la machine qui était bridée par son bus 16 bits et que le 1200 avec son 680EC20 se révélait meilleur que le 68030 du Falcon ?

C'est le cas quand sur le 1200 tu n'as que de la chip, car le 68020 à la priorité la plus basse sur la chip, mais surement pas avec de la fast .

En attendant les demos de TBL par exemple, à CPU équivalents sont meilleures sur falcon .
Donc c'est que le bus 16 bits ne doit pas être si catastrophique que ça .

Et il me semble que le falcon utilisait de la mémoire EDO .
De plus si le 68020 met 4 cycles pour écrire un mot de 32 bit et le falcon en met 2 pour un de 16 bits, ça revient au même, la taille du bus ne fait pas tout, faut voir aussi la rapidité des accès à la ram .

Tu as probablement raison. Les Démos TBL Falcon doivent aussi profiter du mode chunky natif et du DSP.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par guybrush14 le Dim 3 Juin 2012 - 19:10

Punaise ya du débat technique :)

Je dois recevoir ce mois-ci une commande de quelques typons nus de carte 14 mo, ça revient à vraiment pas grand chose, si ça botte certains sur le forum...

2 connecteurs et un support ram à souder et zou, c'est pas sorcier, MagiC + Jinnee se sentent bien plus à l'aise de cette manière.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par TOUKO le Dim 3 Juin 2012 - 19:26

@babsimov a écrit:
Les Démos TBL Falcon doivent aussi profiter du mode chunky natif et du DSP.

Oui bien sur, en plus le souci des AGA, c'est que les chipsets sont désynchronisés du CPU, ils tournent toujours a 7 mhz ..

On sent vraiment la machine sortie à la va vite .

Après pour ceux qui font des choses plus pros, je pense que l'amiga était le meilleurs choix pour ses nombreux modes vidéo ..

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Dim 3 Juin 2012 - 20:41

@TOUKO a écrit:
@babsimov a écrit:

Oui bien sur, en plus le souci des AGA, c'est que les chipsets sont désynchronisés du CPU, ils tournent toujours a 7 mhz ..

On sent vraiment la machine sortie à la va vite .

Comme je suis d'accord avec toi avec le recul, je rage qu'on ait pas eu le 1000+ et le 3000+ qui avaient l'air d'être beaucoup plus équilibré. Bien sur ça restait de l'AGA, mais au moins la machine de base le 1000+ c'était un 68EC020 ou 680EC30 à 28 mhz avec 2MO de chip et 1 ou 2 MO de fast + un disque dur de base, le tout dans un boitier type Amiga 1000 avec clavier séparé et deux slot zorro III.

C'est déjà pas la même machine et ça n'aurait pas couté plus cher qu'un 1200 avec un disque dur et en plus ça aurait pu sortir un an avant !!!

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par TOUKO le Dim 3 Juin 2012 - 20:47

Tout à fait, mais hélas on peut pas refaire l'histoire :cry: ..

j'était vraiment dégoûté quand commodore a fait faillite ..
Obligé d'acheter un PC ..

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par oiseau de proie le Dim 3 Juin 2012 - 21:17

@babsimov a écrit:Les Démos TBL Falcon doivent aussi profiter du mode chunky natif et du DSP.
Les Démos TBL (communes aux 2 machines) sur Falcon sont toujours en mode 256 couleurs comme sur Amiga, c'est une conversion chunky to planar (extrêmement optimisée) qui est utilisée sur les 2 ordis. Le mode 65536 couleurs (chunky) n'est donc pas mis à contribution.
Certaines parties pourraient êtres bien plus belles (tout en étant plus facile à programmer!) sur Falcon si on utilisait le mode chunky 16bits.
Les crédits dans la Silkcut pourraient avoir un traveling bien plus beau (cette partie montre les problèmes de palétisation d'un mode planar en 256 couleurs), les animations pré-calculées comme le tunnel dans la Startruck (des sortes de FLI) pourraient être plus fluides et en near true color sur Falcon, (même standard!), etc.
En fait les dernières démos de TBL ont 2 avantages sur Falcon face aux machines AGA, elles ont un meilleur framerate et une bande son plus attrayante.
Elles sont plus fluides pour 3 raisons :
- la CT60 a une bande passante nettement plus importante au niveau de la Fast RAM (c'est de la SDRAM alors que sur les cartes accé. pour Amiga c'est de l'EDO)
- une bande passante meilleure au niveau de la vidéo (infos piochées/écrites dans la ChipRAM/ST RAM)
- une bande son qui ne prend aucun temps machine.
Dans le dernier cas il faut savoir que la musique de ces démos ne sont plus des MOD, format trop limité (canaux, effets) pour des musiciens pro comme Olof Gustafsson (Blaizer) donc Kalms (programmeur célèbre de TBL et de la Demoscene) a utilisé un format de type ADPCM.
Il compresse donc la bande son (la source doit être un gros WAV ou un MP3) et ça prend du temps machine que de rejouer un tel format, même pour un 060.
Sur Falcon ça prend 0% de temps CPU car tout est fait au DSP et ce n'est plus de l'ADPCM mais du MPEG Audio (du MP2, le frère du MP3), du coup c'est toujours ça de pris pour améliorer la fluidité des scènes.
Ensuite les bandes sons sont meilleures sur le rapace car c'est du stéréo 16Bits en 32KHz alors que sur les machines AGA ça doit être du 16KHz 8Bits en mono; sur Amiga on ne peut pas faire plus avec ce genre de méthode car le fichier son prendrait bcp trop de place et ça pomperait encore plus de ressources.

Pour ce qui est de la Starstruck, c'est un cas particulier, si elle est meilleure aussi dans ses effets et sa mise en scène c'est parce que c'est une version améliorée (une V2 on va dire) qui traînait depuis des années sur le disque dur de Kalms, il ne l'avait pas finalisé; certains amigaïstes la réclame d'ailleurs.



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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Dim 3 Juin 2012 - 22:06

Merci Oiseau de proie pour ces précisions. Ca soulève une autre question pour moi, pourquoi ne pas tout simplement utiliser le mode Chunky 16 bits du Falcon dans la démo et rester en C2P ? Je soupçonne que c'est en rapport avec les conditions de la compétition de démos pour laquelle elles ont été crées ?

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par oiseau de proie le Lun 4 Juin 2012 - 1:42

Hormis la partie sonore et la gestion des timers, ça sert à ne pas réinventer la roue car le code est au final quasiment identique sur les 2 plateformes.
La routine C2P est juste modifiée pour prendre en compte le mode planar du Falcon qui diffère de l'Amiga, l'un est entrelacé et l'autre consécutif.
C'est simplement un choix pour faciliter le portage.
Si à l'époque la démo avait été faite pour les 2 machines en même temps, il y aurait eu des changements plus flagrants à l'écran et dans le code.

Maintenant en partant de zéro, choisir le mode planar peut quand même avoir un sens si on veut plus de polygones car avec un 060 et de la Fast RAM, un mode planar 256c+C2P est plus avantageux que le mode Chunky, d'un côté tu manipules des octets (8bits) et de l'autre des mots (16bits).
Seulement ça se fait au détriment de la beauté, tu perds plus de 65000 couleurs, tout va en pâtir que ce soit au niveau des textures, des effets de transparence ou autres.
Mais certains choix paraissent plus évidents que d'autres, si tu veux faire un générique comme les crédits de la Silkut (un scroll horizontal à base de logos), ne pas le faire en mode 65536 couleurs sur Falcon serait stupide car le travail du graphiste serait dégradé, ce qui est le cas dans cette démo !

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par MacDeath le Lun 4 Juin 2012 - 6:39

la vidéo du Falcon n'est elle pas en bus 32 bit, elle ?

Donc si le CPU peut avoir quelques contraintes de par le bus en 16bits seulement, si la vidéo elle même n'est pas pénalisé, c'est donc pas si grave non ?

Je veux dire, on a un paquet d'exempels de machines pourtant 8bit (CPU) mais avec de la coproc-vidéo en 16bit et que ça déchire...

Lynx (Atari d'ailleurs) ou PCengine (NEC)...

Le mode 65536 couleurs (chunky) n'est donc pas mis à contribution.
perso j'ai quand même du mal a imaginer qu'un mode true color soit vraiment exploitable en bitmap à résolution relativement faible (par apport à de nos jours) de seulement 640x480 par exemple, ou même simplement 640x200 .

pour exploiter du true color, il faut de l'assistance par ordinateur je pense.
donc du graphisme calculé et non déssiné.
Vectoriel ou 3D... et encore avec les perfs de l'époque, un simple rendering true color prendrait des jours de calcul lol.

C'est sûr de nos jours, les cartes 3D te font ça facilement, et rapidement, rien que par l'antialiasing assisté... Et on arrive maintenant à faire des environements 3D gérant les ombrages dynamiques en temps réel (enfin euh...), ce qui passait pour être impossible à l'époque...
Donc vas calculer une anime 3D en true colour avec des ombrages et effets de reflets, de lumières, etc...
tu peux laisser ta machine calculer un bon mois pour quelques secondes, lol.

le "pixel Art authentique" s’arrête à 256couleurs, ce n'est pas pour rien.
Au delà on ne peut plus travailler le pixel à la main, lol.

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Re: ATARI : Le Falcon 030

Message par babsimov le Lun 4 Juin 2012 - 18:26

@oiseau de proie a écrit:
Maintenant en partant de zéro, choisir le mode planar peut quand même avoir un sens si on veut plus de polygones car avec un 060 et de la Fast RAM, un mode planar 256c+C2P est plus avantageux que le mode Chunky, d'un côté tu manipules des octets (8bits) et de l'autre des mots (16bits).

C'est bien la première fois que je lis qu'un mode planar est plus avantageux qu'un chunky dans une situation 3D ? Je pense comprendre la raison, mais il me semblait que malgré tout, 1 pixel affiché demandait 8 fois plus de travail sur planar que sur chunky. Et aussi que le chunky, quel que soit le nombre de couleur c'était 1 pixel affiché, un seul travail pour le processeur (je sais pas comment expliquer ça techniquement). Donc le chunky devrait être dans tous les cas meilleurs en 3D, comme je l'ai lu partout ?

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Re: ATARI : Le Falcon 030

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