ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mar 16 Nov 2010 - 19:56

@ryosaeba a écrit:stardust tourne sur St ?
Il tourne sur STE. Il est pas mal mais pas au niveau de la version mig.


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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mar 16 Nov 2010 - 20:50

Une petite démonstration du mode HAM. Les vidéos ci-dessous tournent ou peuvent tourner sur un A500 de base. Seul problème : il fallait un disque dur hors de prix pour avoir une capacité suffisante.

Mais ça montre bien que le HAM ne sert pas qu'à afficher des images fixes et qui scintillent. Wink





Un ST serait incapable d'afficher la majorité des images de ces vidéos de façon fixe...

Alors que l'Amiga, étant capable de les afficher sans broncher, pouvait utiliser le CPU pour décompresser des vidéos en temps réel. Le format standard pour ça était l'ANIM qui offrait plusieurs systèmes de compression qui ont évolué au fil des années (le 5 et le 7 étaient les plus populaires). Un précurseur des fichiers AVI...

Je ne parle même pas des images fixes : le format IFF, né sur le mig est encore utilisé aujourd'hui...

A noter : Un fichier ANIM est compatible avec l'IFF. ça peut paraitre étrange mais ça permet à un logiciel qui ne sait pas gérer l'ANIM de le voir comme un fichier qui ne contient qu'une image fixe (la première). Pratique pour des miniatures dans un explorateur de fichier par exemple (et seule façon de le faire rapidement avec les processeur de l'époque). Cet explorateur n'aurait pas besoin de savoir lire une anim. Il n'aurait même pas à savoir lire de l'IFF puisque ce format existait sous forme de datatype (qui étaient l'équivalent des codecs d'aujourd'hui, mais non exclusifs à un type de média).

ANIM précuseur de l'AVI et autres encapsuleurs, IFF devenu un standard, Datatypes précuseurs des codecs : Bizarre pour une console de jeux, non ? Wink
Et encore, je ne donne que 3 exemples. Il y en a des tonnes. Et le "vrai ordinateur polyvalent" qu'est le ST a laissé quoi comme trace ?

Récapitulons :
L'AmigaOS (en fait LES os amiga) évolue régulièrement, est toujours commercialisé et des matériels qui lui sont dédiés sortent régulièrement (et le X1000 arrive... Wink )

Le TOS n'est pas dans ce cas, il est mort pour l'instant. Et si la marque Atari a été rachetée, c'est parce que son nom est associé au jeux vidéos.
Personne ne se souvient qu'Atari a fait des ordinateurs... Wink

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par Symoon le Mar 16 Nov 2010 - 20:59

@stapha92 a écrit:Et entre Settlers et Sundog, j'hésite pas une seconde. Et je suis pas le seul : The settlers existe encore et en est à la version 7 (je crois). Et Sundog ? cigare
Deux jeux qui n'ont rien à voir !
Sundog était passionnant.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par oiseau de proie le Mar 16 Nov 2010 - 21:09

@stapha92 a écrit:
@ryosaeba a écrit:stardust tourne sur St ?
Il tourne sur STE. Il est pas mal mais pas au niveau de la version mig.

Dommage que la bande son est massacrée dans cette vidéo, il manque la moitié des canaux audio et le son sature...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par ryosaeba le Mar 16 Nov 2010 - 21:30

Geneva, un systeme multitache pour ST, quelqu'un connait ?

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mar 16 Nov 2010 - 21:34

@oiseau de proie a écrit:Dommage que la bande son est massacrée dans cette vidéo, il manque la moitié des canaux audio et le son sature...
En fait ce n'est pas de la saturation mais de la distortion. ça vient surement de l'émulation (et ça expliquerait la perte de canaux).

En plus il manque le troisième type de tableau. Mais j'ai pas trouvé de meilleure vidéo que celle là...

Par contre, l'image est bonne, meilleure que toutes les vidéos stardust Amiga que j'ai vues sur Youtube

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mar 16 Nov 2010 - 21:38

@ryosaeba a écrit:Geneva, un systeme multitache pour ST, quelqu'un connait ?
Non je ne connaissais pas. Mais on dirait que ça date de 93/94 et que ce n'est pas du préemptif.
Et il était payant.

Si tout ça est vrai, alors il n'avait aucun interet. Minix était gratuit, préemptif et est arrivé plus tot...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par crapahute le Mar 16 Nov 2010 - 21:48

@ryosaeba a écrit:Geneva, un systeme multitache pour ST, quelqu'un connait ?

Geneva était pas mal. Je l'ai un peu utilisé à l'époque couplé avec NeoDesk. Ce n'était pas préemptif.

Je suis vite passé à Mag!X devenu MagiC qui lui est un OS multitâche digne successeur du TOS avec le bureau Ease qui était très bien.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par youki le Mar 16 Nov 2010 - 22:24

Pfff..me faite rire avec votre Stardust sur STE ou Amiga.


Ca c'est la version Atari ST de super Star Dust , l'Amiga il peut toujours s'accrocher pour faire ca!!!





lol!

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par MacDeath le Mer 17 Nov 2010 - 3:50

PST3 ? je ne connais pas cette machine...
C'est un ST portable ?


ça a l'air mieux que la Lynx et le protofolio réunis ton truc, en tout cas.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par youki le Mer 17 Nov 2010 - 10:30

Power ST 3 . Mr. Green

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par MikeeMike_2008 le Mer 17 Nov 2010 - 17:56

on compare st VS amiga 500 pourquoi chercher un st 3 ? :lol:

on peut prendre un 1200 carte accélératrice et on aura un rendu largement meilleur

voici un résultat qui n'utilise pas la meilleure carte accélératrice pour 1200


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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 19:20

@youki a écrit:Pfff..me faite rire avec votre Stardust sur STE ou Amiga.


Ca c'est la version Atari ST de super Star Dust , l'Amiga il peut toujours s'accrocher pour faire ca!!!

lol!
Oui mais ça tourne pas sur un ST d'origine, il faut un 68000 à 16 MHZ... Wink

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par ryosaeba le Mer 17 Nov 2010 - 19:36

@stapha92 a écrit:Une petite démonstration du mode HAM. Les vidéos ci-dessous tournent ou peuvent tourner sur un A500 de base. Seul problème : il fallait un disque dur hors de prix pour avoir une capacité suffisante.

Mais ça montre bien que le HAM ne sert pas qu'à afficher des images fixes et qui scintillent. Wink





Un ST serait incapable d'afficher la majorité des images de ces vidéos de façon fixe...

Alors que l'Amiga, étant capable de les afficher sans broncher, pouvait utiliser le CPU pour décompresser des vidéos en temps réel. Le format standard pour ça était l'ANIM qui offrait plusieurs systèmes de compression qui ont évolué au fil des années (le 5 et le 7 étaient les plus populaires). Un précurseur des fichiers AVI...

Je ne parle même pas des images fixes : le format IFF, né sur le mig est encore utilisé aujourd'hui...

A noter : Un fichier ANIM est compatible avec l'IFF. ça peut paraitre étrange mais ça permet à un logiciel qui ne sait pas gérer l'ANIM de le voir comme un fichier qui ne contient qu'une image fixe (la première). Pratique pour des miniatures dans un explorateur de fichier par exemple (et seule façon de le faire rapidement avec les processeur de l'époque). Cet explorateur n'aurait pas besoin de savoir lire une anim. Il n'aurait même pas à savoir lire de l'IFF puisque ce format existait sous forme de datatype (qui étaient l'équivalent des codecs d'aujourd'hui, mais non exclusifs à un type de média).

ANIM précuseur de l'AVI et autres encapsuleurs, IFF devenu un standard, Datatypes précuseurs des codecs : Bizarre pour une console de jeux, non ? Wink
Et encore, je ne donne que 3 exemples. Il y en a des tonnes. Et le "vrai ordinateur polyvalent" qu'est le ST a laissé quoi comme trace ?

Récapitulons :
L'AmigaOS (en fait LES os amiga) évolue régulièrement, est toujours commercialisé et des matériels qui lui sont dédiés sortent régulièrement (et le X1000 arrive... Wink )

Le TOS n'est pas dans ce cas, il est mort pour l'instant. Et si la marque Atari a été rachetée, c'est parce que son nom est associé au jeux vidéos.
Personne ne se souvient qu'Atari a fait des ordinateurs... Wink

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par MikeeMike_2008 le Mer 17 Nov 2010 - 19:39

voila pourquoi le st est à l'ouest sur tous les rendu possible sauf peut-être la 3D et encore c'est pas dit ! (et sa prise midi)


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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par rhod-atari le Mer 17 Nov 2010 - 20:12

j'avais un GVP 60 mo, ça devait coûter 5000 balles à l'époque


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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 20:41

@MikeeMike_2008 a écrit:on compare st VS amiga 500 pourquoi chercher un st 3 ? :lol:

on peut prendre un 1200 carte accélératrice et on aura un rendu largement meilleur

voici un résultat qui n'utilise pas la meilleure carte accélératrice pour 1200

A mon avis c'est un mauvais exemple MikeeMike car cette démo a été porté sur le Falcon, ce qui a montré plusieurs choses :
- L'architecture (16 bits !!!!) du Falcon est vraiment mauvaise (trop proche du ST). Par exemple, à cause d'elle, il est plus rapide de faire du C2P en 8 bits que d'utiliser le mode chunky. C'est vraiment honteux de concevoir des trucs pareils.
- La palette réduite du falcon ne dégrade pas la qualité d'image de façon très visible.
- Le facon dispose d'une meilleure bande son grace à son DSP qui permet d'utiliser un meilleur format de compression sans perdre de ressources CPU (ce n'est pas un mod mais un seul long sample.)
- C'est une démo 68060. Le Falcon dispose de cartes 68060 beaucoup plus rapide que celles du 1200 (car lui a migré vers le powerpc ), ce qui fait que c'est lui qui a la version la plus fluide de cette démo !!!

Et je trouve que cette démo, bien que très réussie, n'a pas grand chose à voir avec un Amiga :
on ouvre un écran chunky et on fait des effets de type PC.
On utilise une bande son qui fait plusieurs mégas (encore du style PC) et qui a une pietre qualité (largement moins bonne qu'un mod qui, en plus, consomme mois de ressource).
Le scrolling du début n'a pas l'air d'employer la capacité du 1200 de le faire au 1/4 de pixel près...
Et le C2P s'appuie sur un écran 256 couleurs alors que d'autres système existe sur le mig. Avec un 68060, on peut faire du C2P en HAM et avoir du 12 ou 15 bits sans problèmes...

La démo est très réussie et utilise des techniques très interressantes pour certains effets. Mais ça reste une démo basée uniquement sur le processeur et pas sur un chipset. C'est une démo PC sur 68000...

Cela dit, elle est arrivée première à une demo-party, devant pleins de démos PC qui tournaient sur des processeurs récents. Le 68060 était à 50 Mhz alors qu'il est déjà bien moins rapide à vitesse égale que ces processeurs...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par MikeeMike_2008 le Mer 17 Nov 2010 - 21:10

Et je trouve que cette démo, bien que très réussie, n'a pas grand chose à voir avec un Amiga

tout a fait d'accord je recadre le sujet car ce super stardust n'est pas le résultat d'un st

regarde mon poste au-dessus de celui de Rhod-atari tu verras je reviens sur le st et non falcon

c'est le match st vs amiga 500 non ?

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 21:21

@MikeeMike_2008 a écrit:voila pourquoi le st est à l'ouest sur tous les rendu possible sauf peut-être la 3D et encore c'est pas dit ! (et sa prise midi)

Tu as raison, c'est pas dit. je prétend même le contraire. Un A500 à 7 Mhz peut afficher de la 3D surface pleine de façon plus fluide qu'un ST. Il ne faut pas se baser sur les jeux qui ont été portés sans aucune adaptation (comme les premiers jeux 2D en fait)

Pourquoi ? Parce que :
- Une petite partie du 0,9 Mhz d'avance du ST est perdu par son architecture qui ralentit le processeur.
- Le blitter peut être utilisé pour vider le buffer écran. Le processeur peut même commencer à calculer la scène suivante pendant ce temps là. Il sera un peu ralenti mais au final, quand le blitter aura terminé l'éffacement, il aura quand même avancé dans son rendu. Au même moment, le ST n'aura pas fini d'effacer le quart de l'écran...
- Le blitter peut tracer des lignes dans toutes les directions et avec n'importe quel pattern sur 16 bits (les tramages utilisés à l'époque etaient sur 2...)
- Le blitter peut faire du remplissage. Il faut le faire ligne par ligne et il y encore la possibilité d'utiliser des patterns...

De plus, en exploitant le blitter, cela permet d'améliorer la fluidité simplement en ajoutant de la fast-ram...

L'Amiga est loin d'avoir été exploité dans les jeux en 3D surface pleine. Il est possible d'obtenir des choses beaucoup plus fluides que ce qu'on a eu mais, comme pour la 2D, il ne faut pas passer par une adaptation rapide...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par youki le Mer 17 Nov 2010 - 21:28

Oui, en gros sur Amiga, il n'y qu'un Blitter qui fait tout.

Je vois pas trop la difference avec le ST qui lui a un microprosseur qui fait tout.

Le blitter fait ci, le blitter fait ca, le blitter peut faire ca , et le blitter patati patata...

Va pas etre un peu "surchargé" ton blitteR.. le pauv' gas...

Et puis bon le Blitter patatita... ...
peut faire ... peut faire ca... tralalala..
Toujours est t'il , que l'on a toujours rien vu concretement...

L'Amiga est comme la Playstation 3 , il peut envoyer des hommes sur mars et meme vers l'infini et au delà... M'empeche les hommes sur Mars, ben il n'y sont pas...





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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 21:28

@MikeeMike_2008 a écrit:tout a fait d'accord je recadre le sujet car ce super stardust n'est pas le résultat d'un st

regarde mon poste au-dessus de celui de Rhod-atari tu verras je reviens sur le st et non falcon

c'est le match st vs amiga 500 non ?
C'est juste une blague de Youki. Et en même temps ça apprend à ceux qui ne le savaient pas que la PS3 a eu son Stardust.

Y a toujours une info derrière les blagues de Youki ! Wink

Mais tu as raison, c'est bien un match ST/A500. C'est pourquoi j'ai rebondi sur ton post justement Wink

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par youki le Mer 17 Nov 2010 - 21:31

Tiens on a poster exactement dans la meme seconde avec Stapha : 21h28 petante..

Mais bon vu que moi j'utilise un ST et lui un Amiga... c'est moi qui est gagné:!!! Very Happy

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par drfloyd le Mer 17 Nov 2010 - 21:34

Aller sur Mars, c'est un peu comme pour la sortie de Gran Turismo 5


Prévu en 1990,
reporté à l'an 2000
reporté à 2010
et aujourd'hui reporté à 2050

_______________________________________________________

Ma brocante :
http://www.gamopat-forum.com/t86896-la-brocante-du-barbu








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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 21:42

@youki a écrit:Oui, en gros sur Amiga, il n'y qu'un Blitter qui fait tout.

Je vois pas trop la difference avec le ST qui lui a un microprosseur qui fait tout.
Tu vois pas la différence ? C'est simple 1 68000 + 1 blitter > 1 68000. C'est plus clair ? N'oublie pas qu'ils travaillent en parrallèle (le STE en est incapable) et que le blitter est plus de 10 fois plus rapide que le 68000 pour certaines taches...

@youki a écrit:Le blitter fait ci, le blitter fait ca, le blitter peut faire ca , et le blitter patati patata...

Va pas etre un peu "surchargé" ton blitteR.. le pauv' gas...
Moins surchargé que ton 68000 qui se sent bien seul ... dans une architecture pas terrible en plus... Wink

Il paraitrait qu'un ST est tellement vide qu'il y a de l'écho dedans. C'est vrai ? Wink

@youki a écrit:Et puis bon le Blitter patatita... ...
peut faire ... peut faire ca... tralalala..
Toujours est t'il , que l'on a toujours rien vu concretement...

L'Amiga est comme la Playstation 3 , il peut envoyer des hommes sur mars et meme vers l'infini et au delà... M'empeche les hommes sur Mars, ben il n'y sont pas...
Non c'est sur qu'on a rien vu : y a juste des milliers de jeux ou d'applis qui exploitent le blitter...

Et je n'ai cité que le blitter. Je pourrai parler des samples qui son joués sans prendre de ressource sur le mig. Le ST doit (encore !) utiliser le 68000 pour ça : ça bouffe pas mal de cycle pour une qualité sonore loin de celle du mig...

Je pourrai parler du copper aussi... de la souplesse et la puissance du circuit graphique... etc... etc...

En fait c'est plutot : 1 68000 + 1 blitter + 1 copper + 1 VRAI gestionnaire de canaux DMA > 1 68000

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 21:47

@youki a écrit:Tiens on a poster exactement dans la meme seconde avec Stapha : 21h28 petante..

Mais bon vu que moi j'utilise un ST et lui un Amiga... c'est moi qui est gagné:!!! Very Happy
Oui mais maintenant on sait tous que ton ST est à 16 Mhz. Mon amiga est d'origine... Wink

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Mer 17 Nov 2010 - 21:52

@drfloyd a écrit:Aller sur Mars, c'est un peu comme pour la sortie de Gran Turismo 5


Prévu en 1990,
reporté à l'an 2000
reporté à 2010
et aujourd'hui reporté à 2050
C'est si grave que ça ? Il a été reporté de combien de temps en tout ?

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Mer 17 Nov 2010 - 21:55

L'AmigaOS (en fait LES os amiga) évolue régulièrement, est toujours commercialisé et des matériels qui lui sont dédiés sortent régulièrement (et le X1000 arrive... Wink )

sauf que ce ne sont plus des amigas, même topo que pour la marque atari.

Personne ne se souvient qu'Atari a fait des ordinateurs... Wink

personne ne se souvient plus qu'amiga ait été un ordinateur, juste un os et moins célèbre que la marque atari :p


Dernière édition par jf le Mer 17 Nov 2010 - 22:11, édité 2 fois

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Mer 17 Nov 2010 - 22:04

youki a écrit:
Oui, en gros sur Amiga, il n'y qu'un Blitter qui fait tout.

Je vois pas trop la difference avec le ST qui lui a un microprosseur qui fait tout.
Tu vois pas la différence ? C'est simple 1 68000 + 1 blitter > 1 68000. C'est plus clair ? N'oublie pas qu'ils travaillent en parrallèle (le STE en est incapable) et que le blitter est plus de 10 fois plus rapide que le 68000 pour certaines taches...

mais il faut que les applications ou les jeux le gére, combien d'application ou de jeux codés en 68000 uniquement.

Il paraitrait qu'un ST est tellement vide qu'il y a de l'écho dedans. C'est vrai ? Wink

il parait qu'on se prend souvent les pieds dans l'alim de l'amiga c'est vrai ?

youki a écrit:
Et puis bon le Blitter patatita... ...
peut faire ... peut faire ca... tralalala..
Toujours est t'il , que l'on a toujours rien vu concretement...

L'Amiga est comme la Playstation 3

comme la ps3 chére et pas bcp de truc de bien dessus lol

sinon dire que le graphisme fait tout, c'est renier tout ce qui est sortit avant.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par youki le Mer 17 Nov 2010 - 23:48

comme la ps3 chére et pas bcp de truc de bien dessus lol

Oui avec une majorité d'inferior par rapport a la Xbox 360...

Pareil pour l'Amiga, quasiment que des inferiors par rapport au ST! Mr. Green


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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Jeu 18 Nov 2010 - 1:27

@jf a écrit:sauf que ce ne sont plus des amigas, même topo que pour la marque atari.
Si, ce sont des amigas. Va voir les nombreux sites dédiés et visite leur forum et tu verras ce qu'en pense ceux qui les utilisent.
En fait, l'Amiga a migré vers le powerpc depuis longtemps.

Un Amiga classic muni d'une carte peut recevoir les dernières versions de l'OS qui tournent sur une sam par exemple. L'atari ST n'a jamais quitté le 68000, c'est pas le même topo.

Les nouveaux OS permettent de retrouver tout ce qui faisait les spécificités du mig : de la réactivité aux drags d'écrans. Ils sont commercialisés avec des machines powerpc (donc réellement vendus...). Pas le même topo pour l'atari ST...

L'Amiga est un modèle, Atari est une marque. Compare plutot avec le ST qu'on rigole...

Les PC d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec les PC AT ou XT d'IBM. La compatibilité n'est même plus assurée totalement de façon hardware. Et ça s'appelle toujours des PC...
Quand au Mac, le proc a basculé vers Intel (génial l'inversion des poids dans le langage machine...) et l'OS a été remplacé par un dérivé d'UNIX. Mais c'est toujours un MAC...

@jf a écrit:personne ne se souvient plus qu'amiga ait été un ordinateur, juste un os et moins célèbre que la marque atari :p
Certainement vrai que c'est moins connu qu'Atari. Et le ST ?... Wink

stapha92
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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par stapha92 le Jeu 18 Nov 2010 - 1:33

@jf a écrit:mais il faut que les applications ou les jeux le gére, combien d'application ou de jeux codés en 68000 uniquement.
Codé en 68000 uniquement ? Tu penses que ça ne se programme qu'en assembleur ? Pas du tout c'est accessible dans tous les langages et géré en natif dans la plupart (comme le C, le blitz, le E, ...).

Les applications n'accèdent pas directement au chipset mais passe par l'OS. donc TOUTES utilisent le blitter pour le moindre affichage...

Quand aux jeux, à part les adaptations foireuses de jeu ST du début, pratiquement tous.

@jf a écrit:il parait qu'on se prend souvent les pieds dans l'alim de l'amiga c'est vrai ?
L'alim du mig ne se posait pas par terre... Wink
C'est vrai que dans le ST y avait la place de l'intégrer...

@jf a écrit:comme la ps3 chére et pas bcp de truc de bien dessus lol
Y a beaucoup de trucs bien dessus. en tout cas au niveau des trucs bien présentés dans ce forum, la proportion de trucs Amiga parle d'elle même...Wink

@jf a écrit:sinon dire que le graphisme fait tout, c'est renier tout ce qui est sortit avant.
Tout à fait d'accord, le graphisme ne fait pas tout. L'animation est même bien plus importante. Je préfère un jeu C64 bien fluide à un jeu Amiga saccadé.

Le problème, c'est qu'on peut pas dire que le ST était avant l'Amiga. C'etait en même temps. Et s'il s'en sortait mieux que les 8 bits au niveau du graphisme, ce n'était pas le cas pour l'animation. Je me rappelle de ma première partie de boulder dash sur mon ST : j'ai tout de suite regretté la version XL...

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