Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

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Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par ryosaeba le Dim 7 Mar 2010 - 9:27

Bonjour,

Pour être parfait:

L'atari ST aurait du sortir directement avec les caractéristiques du STE
L'amiga aurait du être équipé en rom du GEM/tos du ST
Le C64 aurait du être équipé directement du simon basic
Le CPC autait du être équipé d'un la puce sonore du C64 et de ses capacités d'animation (le CPC = C64 :) )

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par madein76 le Dim 7 Mar 2010 - 10:34

tiens j'en profite pour evacuer un peu de frustration.

Des prises joysticks non auto-destructibles pour le ST ca aurait été bien.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 10:57

capacités musicales d'un amiga sur un st, palette amiga sur un st, extension memores sur un st ... enfin, un amiga avec logo atari quoi

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par drfloyd le Dim 7 Mar 2010 - 11:33

Il faut tenir aussi compte de l'epoque, de grosses modif étaient trop cheres pour que le micro reste compétitif.

L'Amstrad CPC :
16 couleurs en 320x200, ca aurait deja tout changé... et de vrais sprites. Un lecteur de disquette 3pouces 1/2 sur le 6128.

l'Atari ST :
Virer le port MIDI, 32 couleurs et la possibilité de faire du scoll hardware. Et un truc con : les ports manettes mieux placés !

Mais les capacités du STE oud e l'Amiga en 1986 ca serait revenu trop cher à Atari qui voulait un prix plancher (2990f) pour que les ventes explosent. Donc pas réaliste votre souhait.

l'AMiGA 500 :
Un OS en ROM aurait tout changé et j'aurai apprécié cette becane

Le C64 :
Un autre basic tout simplement ! Sinon disons pour un micro de fin 82 c'est quand meme la grande classe...

l'Atari 800XL :
Franchement, quasiment parfait... un meilleur basic quand meme, et des couleurs moins baveuses.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 11:44

Au fait, c'est quoi les raisons du choix du 3" au lieu du 3"1/2, chez Amstrad?

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 12:06

@drfloyd a écrit:

l'Atari ST :
Virer le port MIDI, 32 couleurs et la possibilité de faire du scoll hardware. Et un truc con : les ports manettes mieux placés !


l'Atari 800XL :
Franchement, quasiment parfait... un meilleur basic quand meme, et des couleurs moins baveuses.

Je suis pas d'accord sur ces deux points ...

Atari ST (mega ST) etait une merveille pour les musicos , et un certain JMJ s'en servait encore y a pas si longtemps que ca ...

Atari 800 avec le meilleur basic ? certes, mais celui qui etait le plus accessible c'etait le basic du ZX spectrum, avec presque zero connaissances on faisait des jeux en qqs heueres ...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 12:11

@Ouais_supère a écrit:Au fait, c'est quoi les raisons du choix du 3" au lieu du 3"1/2, chez Amstrad?

en fait c'est quoi les raison de choix de HD DVD et BR, entre la bobox et la play ?

Techno innovantes, 1 sur deux survivra Wink ...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 12:13

Ah, tout simplement, merci!

Je croyais que le 3"1/2 était déjà plus répandu que le 3", avec, d'où le sentiment que ce choix était pour le moins "curieux".

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 12:31

@Ouais_supère a écrit:
Je croyais que le 3"1/2 était déjà plus répandu que le 3", avec, d'où le sentiment que ce choix était pour le moins "curieux".
C'etait l'epoque du 5.25 perso quand j'ai vu les premieres 3 ou 3.5 ca m'a fait tout drole .. mais v'la , PC/ Mac / ST / AMiga en 3,5 ... ca a vite fait la difference , meme si les 3" etait une innovation pour un 6128 bien avant les aut' machines ...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par madein76 le Dim 7 Mar 2010 - 12:38

j'allais oublié mon plus gros reproche de l'epoque.

Avoir des jeux en plein ecran, enfin dans les limites du 50hz.

Sinon, pour l'histoire du choix du 3" sur CPC, j'avais lu je ne sais où qu'Amstrad était tombé sur un stock à prix cassé quelque part en Asie.
Je sais que la courroie du lecteur 3" CPC est la même que celle du Famicom Disk System. Un rapport ?

Donc un choix purement economique.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 12:47

@madein76 a écrit:

Sinon, pour l'histoire du choix du 3" sur CPC, j'avais lu je ne sais où qu'Amstrad était tombé sur un stock à prix cassé quelque part en Asie.
Je sais que la courroie du lecteur 3" CPC est la même que celle du Famicom Disk System. Un rapport ?

Donc un choix purement economique.

Sur Wikipedia, ils disent en effet que c'était moins cher pour eux d'opter pour le 3"...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par benji le Dim 7 Mar 2010 - 13:10

si la snes faisait le café on pourrait rester encore plus longtemps devant...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par ryosaeba le Dim 7 Mar 2010 - 13:11

le C128 n'aurait jamais du être compatible C64

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Dim 7 Mar 2010 - 13:12

(si la SNES faisait le café, elle m'en ferait pendant que je joue à la Megadrive Mr. Green )

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par drfloyd le Dim 7 Mar 2010 - 13:47

@Ouais_supère a écrit:Ah, tout simplement, merci!

Je croyais que le 3"1/2 était déjà plus répandu que le 3", avec, d'où le sentiment que ce choix était pour le moins "curieux".

le 3 1/2 etait plus courant, ca a etonné tout le monde ce choix etrange, mais bon c'etait un pari de Sugar.... et surtout un choix économique : moins cher le format 3 pouces. Mais bon quand on a vu le prix des disquettes vierges derriere : jusqu'a 70 francs la premiere année !!!! (pour 160ko de stockage LOL)

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Mer 17 Mar 2010 - 7:56

L'Archimedes lui, aurait dû sortir directement à 12 Mhz (A3010, A3020) et pas à 8 Mhz.
Il aurait dû sortir directement avec RISC OS 3.1 et pas Arthur puis le RISC OS 2.0

Enfin, le + important : il aurait dû comporter des fonctions hardware d'affichages sprite, et avoir une HBL (et oui, pas de HBL sur Archimedes, et pas de timer assez précis pour se synchroniser sur un raster).

Une petite dernière : des ports joysticks sur toutes les machines, pas que sur le A3010

Heuu allez je vais être vache : un OS avec multitache pré emptif, et pas coopératif.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Mer 17 Mar 2010 - 7:59

@drfloyd a écrit:Il faut tenir aussi compte de l'epoque, de grosses modif étaient trop cheres pour que le micro reste compétitif.

L'Amstrad CPC :
16 couleurs en 320x200, ca aurait deja tout changé... et de vrais sprites. Un lecteur de disquette 3pouces 1/2 sur le 6128.

l'Atari ST :
Virer le port MIDI, 32 couleurs et la possibilité de faire du scoll hardware. Et un truc con : les ports manettes mieux placés !

Mais les capacités du STE oud e l'Amiga en 1986 ca serait revenu trop cher à Atari qui voulait un prix plancher (2990f) pour que les ventes explosent. Donc pas réaliste votre souhait.

l'AMiGA 500 :
Un OS en ROM aurait tout changé et j'aurai apprécié cette becane

.
Et oui ça Acorn l'a fait dès le début... ça permet de booter sur un OS graphique multitache en moins de 5 secondes.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par 68000 le Mer 17 Mar 2010 - 11:30

enfin bon amstrad la micro ce n'était pas leur spécialité première.

gazinière,tv,chaine hifi,machine à café,radio réveil et j'en passe .

il est marrant de voir que les modèles économiques low cost en micro

très péblicités à l'époque souffre (c'est relatif) aujourd'hui de lacunes

qui ont tendances à suciter un malaise au niveau du jeu vidéo arcade.

je parle bien entendu du st et de l'amstrad.

pour ma part sur l'amiga 500 un os bootable en rom upgradable ! et un

68000 à 16 MHZ de base m'aurais comblé.Sachant que le 68000 existe

aussi à 25 MHZ !!.

en effet les jeux en 3D aurait été plus détaillé et fluide.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par MacDeath le Mer 17 Mar 2010 - 11:47

Amstrad CPC : euh, quesqu'il ne faut pas entendre...
En gros si tu colles un SID sur un CPC et des sprites Hards, bin autant prendre directement un c64...lol.
Pour le mode1 en 16 couleur je suis d'accord que ça manque mais pour avoir ça il aurait fallut un systeme video "complet" donc une véritable "carte graphique" avec sa propre Ram comme c'est le cas pour les MSX.

Et ça, bin c'est plus cher. MAis aurait du être implémenté sur les versions 6128...


LE truc que je regrette vraiment sur les vieux CPC c'est la palette que je trouve incomplète.
En gros y'a 27 couleurs mais les composants pouvaient en mettre 32...
Donc les 5 couleurs qui auraient bien complété la palette :
+2 teintes de gris : un foncé et un clair (en plus des Noir et blanc et gris "moyen" existant déjà...)
+2 teintes Marrons : le marron du CPC est en fait un rouge foncé...donc un marron moyen/clair et un foncé.
+1 teinte de "rose" : le "rose" existant sur CPC est assez difficile à mélanger...donc le même en plus foncé comme sur c64 en fait.

Avec ces +5 couleurs de palette le CPC aurait eut une palette trés bien équilibrée et complète pour un ordinateur dâtant de 1984 et je pense même que les jeux auraient eut de bien meilleurs graphismes en général et la machine plus de succés, avec alors plus de vocations de graphistes dessus.

MAis je suis d'accord que le cpc6128 n'a rien apporté de marquant en plus que pour les 464/664 si ce n'est la mémoire et un design plus compact (c'est déjà pas mal).

Perso j'aurai bien aimé que les +64Ko soient plus utilisables directement par la video et le son, donc sans passer par le parasitage des ressources du Z80.

Sinon bin le 6128+ aurait du être à la place du cpc6128...mais c'était trop tot pour ce genre de trucs je pense.

Amstrad 6128+ :
Celui ci à part sortir 2 ans plus tôt au moins bin euh...
moins de bugs d'ASIC (pour les DMA channels notament).
256Ko de mémoire avec possibilité de mieux placer la Ram video donc (dans les bank supplémentaires).
Mais tout simplement un 2ème Z80 pour en faire un Duo core, donc un 2x8bit = 16 bit...ça aurait été trés chouette.

Ou des sockets pour mettre plus de mémoire ou des composants additionnels en interne...

Mais en fait tout simplement ne faire que des version en 128Ko de Ram déjà...avec des cartouches en 256Ko minimum (Amstrad fut radin sur la mémoire)
Et au moins le double de slots de Sprites hards ou alors plus de maniabilité dans ceux-ci genre possibilité de les passer en version plus légère et plus rapide à charger dans l'Asic....

Les diskettes 3" ne furent pas si mauvaises.
Chères certe, mais solides et fiable, voire rapide.

Et changer la courroie de temps en temps n'est pas si dramatique donc.

l'Atari ST :
Virer le port MIDI
Plait il ?
Euh, virer le port MIDI de l'Atari ST ? THE truc qui à fait son succés ? tu est malade !
(en même temps c'est normal sur ce forum...lol...)
Nan, les processeur son YM n'est pas si mauvais que l'on veut bien le dire.
Il lui aurait juste fallut être stéréo et avec des canaux DMA (comme sur l'AY intégré dans l'ASIC de l'Amstrad PLUS par exemple).
Et alors la puissance 16/32bit et la mémoire importante, bin ça suffit a faire des trucs vraiment trés bien je pense...

Amiga : bof, pas trop de trucs en plus il était trés bien à l'origine.
Peut être un port cartouche ROM ?

Spectrum : ça aurait du être un Amstrad CPC !!!

C64 : euh...une palette de couleur décente genre 32 couleurs (la palette de l'Amstrad + 2 marron + 2 gris + 1 rose foncé...), un lecteur décent, une finition plus comme celle de l'Amstrad aussi.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par 68000 le Mer 17 Mar 2010 - 12:14

Mais tout simplement un 2ème Z80 pour en faire un Duo core, donc un 2x8bit = 16 bit...ça aurait été trés chouette.

pratique courante sur les cartes jamma en arcade donc pourquoi pas
en 1995 amstrad sort le pcw16 avec un z80 à 16 MHZ !!
cela doit poutrer pour un 8 bits non ?

Pour le mode1 en 16 couleur je suis d'accord que ça manque
et du côté des rasters y a pas moyen ?

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par MacDeath le Mer 17 Mar 2010 - 13:22

Bin les Rasters c'est un peu comme des attributions de couleur par case (voir sur spectrum ou c64...) mais avec des "cases" faisant la largeur de l'écran.
Et ça pompe peut être un poil de temps machine aussi.

Mais oui c'est bien utilisable pour des images fixes, moins pour des moteurs de jeux car trop de contraintes.
Quoique cela fut souvent utiliser pour caler un HUD avec d'autres couleurs, souvent pour les jeux Mode1 portés depuis le spectrum.
De tels jeux avaient en fait bien souvent 6 couleurs à l'écran, mais en fait la fenètre de jeux réelle en monochrome (PacMania ou black Tiger) ou alors des cases "attributes" trés marqués et un codage 1 bit (monochrome par cases comme dans le cas de R-Type).
Strider par exemple : les sprites sont correctement recolorés, le HUD possède sa propre palette, mais les décors restent en 1 bit donc monochrome ce qui chie tout (et en plus il est un poil poussif avec une fenètre de jeux minuscule).

Mais parfois bin c'était relativement mieux utilisé comme dans le cas de Déflektor (bien que ça reste assez discret)

Perso j'ai fait des essais de pages en Mode1 avec 8 couleurs en tout (pour CPC old donc).
C'est délicat à faire mais ça rend vite assez bien en fait.

Le mode 1 n'a pas besoin de tant de couleurs en plus pour avoir un rendu assez chouette je trouve.

en voici une...utilise un écran redimensionné (donc un full screen vertical, overscan diront certains...)



Y'a 8 couleurs et les changements sont assez discrets car 2 couleurs (noir et blanc) restent communes sur tout l'écran, et je ne change parfois qu'une seule couleur à la fois...
Mais aussi de par la composition de l'image, avec des formes en diagonale (cheveux de celle du haut) et des transitions discrètes.

Je peut ajouter une couleur différente pour les yeux du visage d'en haut je pense, une petit touche de vert pourquoi pas...à la place du bleu.

Oh, oui, c'est du rip d'icones de Dawn of War/warhammer 40K pour ceux qui connaissent...

L'idée étant aussi dans le cas d'un Amstrad Plus, de mettre des patches en sprites Hards (donc avec une résolution paramétrable, et surtout une palette additionnelle de 15 couleurs+ transparence) pour notament mordre sur les rasters (et donc gommer les transitions) et aussi avoir au final un bon paquet de couleurs effectivement affichées à l'écran.

ça fut fait pour Switchblade sur cartouche GX4000/PLUS qui est l'un des rares voire le seul jeux à être en mode 1 avec des rasters intégrés dans l'écran de jeux (pas seulement le HUD) et des patches en sprites Hards (pour le décors).
Triker in the Crypt of Trogan reprennait le moteur de switchblade et utilisait encore plus les rasters dans la fenètre de jeux.
Par contre il n'avait pas les "patches" en sprites Hard et les rasters étaient un poil trop fixes donc ça se voyait quand ça scrollait ou qu'un monstre passer par une zone raster...


à RetroMAdrid j'ai rencontré un español qui travaillait sur un truc qu'il appel "Mode 5".
En fait c'est un mode 1 mais avec un changement des encres tout les 48 pixels si j'ai bonne mémoire (quand on en a parlé j'avais déjà quelques cerveza dans le bide...lol... et en plus il parlait l'Anglais comme une vache française...arf.)
L'idée est que les rasters verticaux c'est la super galère, mais y'a encore des trucs et des recherches en la matière, et des moyens de les optimiser probablement.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par 68000 le Mer 17 Mar 2010 - 15:11

merci pour ta réponse plus que complète macdeath
et désolé les autres pour le [hs].

L'idée étant aussi dans le cas d'un Amstrad Plus, de mettre des patches en sprites Hards (donc avec une résolution paramétrable, et surtout une palette additionnelle de 15 couleurs+ transparence) pour notament mordre sur les rasters (et donc gommer les transitions) et aussi avoir au final un bon paquet de couleurs effectivement affichées à l'écran.

assurément ça doit être terrible existe t'il des exemples concrets (demos,jeux...) ?.
et justement qu'est ce qui est le plus rédhibitoire pour toi sur le + ?
tu le positionnerais comment en terme de puissance par rapport aux autres 8 bits ?
à RetroMAdrid j'ai rencontré un español qui travaillait sur un truc qu'il appel "Mode 5".
En fait c'est un mode 1 mais avec un changement des encres tout les 48 pixels si j'ai bonne mémoire

le gars a t il un site ou il en parle ?
c'est sympa de voir que des codeurs s'échinent encore de nos jours a trouver des techniques d'optimisations sur ces ordinosaures .

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par MacDeath le Mer 17 Mar 2010 - 20:09

Bin pour l'amstrad PLUS, évaluer sa puissance n'est pas simple.

En CPU pure, ça reste un Z80...avec un systeme video assez lourd.

Donc euh...la notion de puissance est toute relative et dépandra de ce que tu veux faire avec.

J'ai déjà vu un Speccyfanboy dire sur Youtube que l'Amstrad cpc était humble comparé au spectrum...lol...
Un, anglais probablement qui n'a vu que des speccyporcs de toute sa vie.

Bin après pouvoir afficher 27 couleurs à l'écran (cas du rester) voir caler facilement 16 couleurs différentes dans un même caractère (en mode 0 par exmple)...ça n'est pas forcément huimble non plus.

Bref niveau vidéo pure le PLUS est identique au CPC mais mieux puisque la superbe palette de 4096 couleur dispos...

Les pixels larges du mode 0 n'étant pas si handicapante que ça au final...moins handicapante que seulement 2 couleurs par case (Speccy).

Disont que c'est un peu la patte Amstrad typique...

De même pour le son, le processeur est moins "rapide"* sur l'Amstrad, mais les Spectrum de base n'en avaient même pas...

* : moindre vitesse d'horloge en fait, mais ça fait juste un son plus grave me semble t'il donc et perso j'aime bien justement les sons de basse sur le CPC... alors que les émulateurs Spectrum ont toujours un son trés merdique, ça passe quand même bien mieux sur un émulateur CPC, de même si tu passe les morceau sur un AY reader en config Speccy ou Amstrad...bin perso je toruve ça plus doux aux oreille sur CPC.


Et celui du Plus possède des canaux DMA (certes un poil buggés mais néanmoins exploitables) et surtout la stéréo que même certains 16 bits n'avaient pas (Atari notament).

Après les sprites hards, ils sont lent à changer et lourds en Data, mais peuvent tout de même ajouter du binz et sont exploitable, même si bien moins flexibles que pour ceux du C64, ils sont infiniment plus beaux et colorés et si charger du data graphique de sprite hard dans l'Asic et lent et pompe de la mémoire, une fois dedans ça ne tien plus rien (l'Asic possède sa mémoire interne pour stocker ces sprites) et les déplacer ou afficher ne pompe alors plus grand chose.

Enfin (voir le sujet sur l'ACID et les cartouches) bin le format ROM/Cartouche est un PLUS indéniable...

Donc en terme de puissance pure, le 6128+ (oui, je prend le mieux car le 464+ fut une abération totale) est assez fiable, le lecteur fiable et rapide aussi en fait (si la courroie est en bon état) et trés exploitable bien que quasiment pas exploité.

Surtout les codeurs ont sans doute fait de gros progret après que la machine ne fut plus exploité comercialement :
soundtrakers modernes, techniques des démomakers, outils soft voire hard plus performants etc...


Bin il suffit de regarder Pang, Robocop 2, Navy seal, Plotting, les jeux de tennis, Panza/best of the best...voire Rick Dangerous 128+ pour voir ce que ça peut faire.


LE C64 est certe surprenant mais le 6128+ d'Amstrad est bien heureusement sans doute plus puissant au final (en même temps 8 ans plus jeune).

Mais les MSX 2+ et turboR (presque un 16 bit celui ci tout de même) sont sans doute peut être mieux.
LE MSX 1 est à la ramasse, le MSX2 euh...nan, je pense qu'il n'est pas mieux non plus (moiuns facile je dirais)
le Sam Coupé doit assurer le steak mais moins de palette
Ou peut être le Enterprise aussi se retrouve un poil à la ramasse.
LE 6128+ est aussi bien mieux que le TO8 par exemple...
plus fiable et si la palette est la même et les modes vidéo aussi (le TO8 possède en plus un mode attribution de couleur par case) bin le TO8 même si plus de mémoire et un processeur euh...trés C64ien...reste une merde total niveau son (1 seul voix son, bref un beepeur quoi comme sur les vieux ZX spectrum 48k)

Après si tu est un Daltonien total incapable de voir les couleurs, le Spectrum est trés bien c'est sûr...


Pour les démos Amstrad plus je ne sais pas trop (je suis pas trés démo en fait) mais regarde la base de donnée de CPC-Power en section démo.

Mais oui il y a eut quelques truc assez sympatoches je pense sur le Plus.


Pour la technique du patchage d'image avec du sprite hard, je pense travailler là dessus mais hélas je ne code pas, je vais voire pour me faire faire des outils adaptés.

Mais déjà, bin faire ça "artisanallement" pour commencer... (genre mock ups en respectant les contraintes théoriques donc)

Pour le son pure, le SID possède tellement de fans que tu passe pour un gland si tu dit que tu n'aime pas plus que ça le feeling du SID mais dire que le AY reste une grosse merde est faux, il est possible de faire du trés bon aussi...mais quand on touche a l'artistique, c'est avant tout le talent du créateur qui définit la "puissance".

Pour les jeux, disont que faire du fluide et rapide sur un C64 est plus facile sans doute, mais pas impossible non plus sur un CPC ou un 6128+ d'Amstrad.

Oui les jeux C64 sont fluides, rapides et souvent mieux fait qu'un vulgaire speccy port (speccy proc selon moi) flegmard sur CPC (ou PLUS), car comme c'est une machine qui a bien cartonné en vente et notament sur le marché américain, c'est un marché porteur donc y'a de la ressource claquée dans les développements des jeux..
mais en général les jeux C64 sont moins beau et colorés qu'un bon jeux Mode0 sur CPC (Barbarian par exemple est quand même bien plus beau sur CPC je trouve).

Et les jeux Français ou Españoles sur CPC y'avait du trés bon quand même car les boites de prod soignaient mieux leur marché intérieur en général...

Passque les sprites Hards en 3 couleures+Transparance du C64, c'est pas non plus si chouette que ça...
Et un jeux sur spectrum aura beau être rapide, fluide, jouable et bien animé, les colorclashes ou le monochrome bin euh...perso je trouve que ça limite de fait la jouabilité car c'est super dure de comprendre ou voir ce qu'il se passe à l'écran parfois avec les "sprites caméléons"...lol.

Déjà rien que d'exploiter les CPC6128 (old) peut suffir à faire bien mieux qu'un pauvre Speccy port visant la config 464 seulement.

D7 rapide donc plus de chargements et Ram plus importante donc plus d'élément que tu peux mettre en réserve...trop peu de jeux avaient ça en fait.

Pour continuer dans le HS (héhéhé)la technique du patchage d'images par des sprites Hards fut assez souvent Exploitée sur le C64...
Après bin malgré tous tes efforts tu reste limité aux 16 couleurs seulement de la palette et il subsiste encore un peut de limitation de type attribution de caractères/case.
MAis dans l'ensemble certains ont eut des résultats assez chouettes donc un Amstrad PLUS peut trés largement faire bien mieux pour peu que l'on ai un bon graphiste à la base.

Pour ceux que le graphisme sur 8 bit intéresse :
http://sylvestre.cpcscene.com/

le meilleur site sur la matière, notament sur le CPC old.
http://sylvestre.cpcscene.com/articles/articles_c64.html
Et ici un article sur le C64 justement, trés intéressant comme toujours venant de Supersylvester...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Mer 17 Mar 2010 - 21:43

Salut.

Tu n'es pas très sympa avec le spectrum.
Déjà, la machine est plus ancienne.
Certes niveau couleur le spectrum est merdique, mais bon de mémoire la résolution est meilleure sur spectrum que sur le mode équivalent du CPC.
Après tu vas me dire : oui mais nous sur CPC on avait de meilleurs modes graphiques que le mode unique du spectrum.
Et là je vais te répondre : c'est bien joli, mais étaient-ils exploitables ? Car si plus le mode graphique était élevé, moins cela laissait de cycles CPU pour travailler, ça n'avait d'intérêt que pour afficher des images statiques ...

Bcp de jeux spectrum étaient en monochrome, et quel plaisir à jouer : les alien8, highway encounter, head over heels... avec plus de pixels à l'écran, ils sont plus beaux sur spectrum que sur CPC, à mon gout, car je préfère la finesse du graphs à la couleur (je peux comprendre que d'autres ne partagent pas mes goûts).

Bref, les comparaisons inter-machines, faudrait avoir des bench : genre copie de blocs mémoires, combien possibles dans la VBL, que pouvait-on réellement faire en hard (les sprites hard c'est bien mais si inutilisables c'est joli sur une doc technique, mais c'est tout).

A+

PS : J'ai adoré l'Amstrad pour gyroscope : graphiquement moins beau que sur spectrum monochrome, mais super musique ...j'aimerais pouvoir la retrouver qqpart, auriez-vous un lien SVP ?

http://www.youtube.com/watch?v=3TuwjiaGowo

PS2 : Pour ce qui est du son du spectrum, les musiciens et codeurs arrivaient à de véritables merveilles ... voir (et surtout écouter ici) :
http://z80.i-demo.pl/music.html
c'est sincèrement génial : plusieurs canaux mixés temps réel sur un seul ... et perso je trouve ce type de son superbe !
Mais j'ai grandi avec, alors .... ;-)

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par MacDeath le Jeu 18 Mar 2010 - 9:18

Certes niveau couleur le spectrum est merdique, mais bon de mémoire la
résolution est meilleure sur spectrum que sur le mode équivalent du CPC.
Ah ? en quoi 256x192 est mieux que 320x200 (Mode1 sur cpc) ?

Après oui le spectrum est plus vieux...

Mais dire que les modes graphiques de l'amstrad sont variable est faux.
En fait les 3 modes utilisaient autant de ressource soit 16Ko de Ram à la base...
Et tu peux même redimensionner ça (256x256 mode 1 ce qui donne en fait un fullscreen vertical pour pas forcément plus de mémoire) et doubler carréement (32Ko) sachant que ça fait alors une image même plus grande que ce que l'écran affiche. (l'écran affiche pour 24ko maximum... soit 1 et demi)

Après bin tu élargies les pixels et ça donne du bit de codage de couleur en plus, car la vitesse de traitement étant constante, un encodage avec le double de bits prend 2 fois plus de temps donc affiche des pixels 2 fois plus larges.

Donc 160x200x16 (pixels larges 4 bit par pixels) = 320x200x4 (pixels carrés 2 bpp) = 640x200x2 (pixels fins 1bpp).

Comme pour l'atari ST qui possède en fait les même modes mais avec le double de bit par pixels et qui par contre manquait de mode pixels larges... mais ça aurait permis 256couleurs à l'écran pour du pseudo Mode 0...soit un truc assez exploitable en fait...
L'Atari ST pouvait par contre aussi doubler les scanlines (résolution verticale) si tu avais le moniteur adapté.

En gros l'Amstrad est un CGA amélioré, comme l'était le PC1512 d'Amstrad justement, qui était un CGA capable d'avoir un mode 16 couleur aussi sans être un véritable EGA.

Mais malgré les pixels large du mode0, avoir 16 couleurs sur 27 sans contraintes de cases permet des résultats assez bons car l'oeuil humain réagit plus au nombre de couleurs qu'à la résolution (dans une certaine mesure bien sur)

Enfin sur un moniteur Amstrad, les pixels sont plus fins en fait car la résolution full screen en mode 1 (pixels carrés) serait de 384x272 pour 24Ko de Ram video (ouille).
Si tu te calles à la résolution spectrum (256x192) bin l'écran affiche un trés large border, plus large que si tu branche un Spectrum...

Après dire que l'amstrad possède une résolution inférieur, c'est aussi passque souvent les jeux se callaient justement sur la résolution spectrum ou avaient des écrans réduits de la sorte justement pour cause de portage bien souvent, mais aussi pour tenter parfois de réduire la lourdeur Video de l'Amstrad.


Pour la Video le speccy n'utilisait que 6Ko ce qui explique pourquoi les portages direct Speccy sur CPC sont plus lent...
En gros c'est du 256x192 en codage 1bpp (monochrome donc) auxquel on ajoute une matrice (les cases de l'écran) qui ont chacune 2 couleurs alouées choisies parmis 8 sur 16 (15 en fait...lol).

le CPC utilise donc à la base +10ko qui sont pompés sur les ressources Ram CPU (donc la puissance de calcul notament, comme pour la RAM "video" du spectrum) car contrairement au MSX (ou une véritable carte vidéo genre CGA, EGA ou VGA) par exemple, le CPC n'a pas de la RAM consacrée exclusivement à la video car le modèle de base 464 n'était pas prévus pour avoir plus que les 64Ko...d'origine.
Et pour raison de rétrocompatibilité totale la version avec plus de mémoire (6128 donc) n'a pas intégré un tel système non plus (dommage) alors qu'elle avait largement de quoi bien fournir la partie video.

Mais si le CPC6128 avait pu avoir parmis ses +64Ko disont 32Ko entièrement dédiés à la vidéo, bin théoriquement tu peux alors avoir la puissance totale du CPU (z80) et de superbes graphismes en fullscreen...arf.

Et dans le cas un portage direct des graphismes speccy, bin tu as même moins de couleurs à l'écran trop souvent...mais pas de colour clashes ni de contraintes de case, bien que celle ci soient pourtant présente dans le code car les graphismes ne sont pas toujours vraiment recodés.

Mais si la partie video/graphismes est adapté, et le code globale du jeux aussi, bin c'est tellement plus beau que même si les animations ont un poil moins de frames ou si c'est légèrement moins rapide, tant que la jouabilité est là bin c'est mieux.

Et enfin, pas mal de portages Spectrum sont en fait simplement le code Spectrum auquel on ajoute un émulateur (cas de R-type) passque les boites de prod (anglaise bien souvent) demandaient simplement à un codeur solitaire de faire le portage de la version spectrum (déjà complétée) en 2-3 semaines au lieux de mettre de véritables graphistes, Game designers et 2+codeurs sur le coup pour créer un nouveau moteur adapté et des graphismes eux aussi originaux et adaptés à la machine...

Bref des moteurs optimisés pour le spectrum mais pas pour le CPC...
par exemple on ne masquait pas les sprites et on callait les tuiles sur la trame des caractères histoire de réduite l'effet colour clashe...Alors que sur CPC bin euh, une tout autre logique peut et doit être utilisée pour tirer partie de graphismes améliorésqui sont certe un détail, mais peuvent bien rendre génial un jeux potable si le reste suit aussi.

Mais parfois les version étaient plus développées en même temps avec une équipe plus importante (voir plus compétente ou ayant simplement plus de temps). Et donc le réencodage des graphismes pour l'amstrad (en 2Bpp dans le cas du mode 1) était réellement fait, et le code du moteur était légérement plus ouvert et soigné parfois.

Head Over Heels est l'exemple typique du cross developpement (et non portage basique...)
La version CPC est à peine plus lente...(mais reste trés jouable)
Mais tellement plus belle en fait que c'est tout de même mieux selon moi mais bon, ça dépend des goûts c'est clair (sinclair).

Pour la musique bin le speccy128k (ou +2 et +3...fabriqués par Amstrad..) était le support privilégié car oui, moins de place vidéo donc plus de ressource pour le son, et un port Midi intégré à la machine en fait.

Mais virtuellement, tout ce que un speccy peut produire en son, l'Amstrad le peut aussi car c'est le me^me processeur son de fait (AY), juste pas rêglé exactement pareille niveau cadence.
Donc l'amstrad est plus grave me semble t'il : à en croire la fenètre de rêglage de mon AY emulator :
ZX Spectrum AY sound chip frequency : 1773400
Atari ST : 2000000
Pentagon 128k : 1750000
CPC : 1000000

Quand je joue le même morceau bin en rêglage Amstrad c'est plus grave...plus de basses donc mais j'avoues que de ce côté là je n'y connais pas trop et c'est probablement différent sur les véritables machines...

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Invité le Jeu 18 Mar 2010 - 10:16

Salut.

Ben écoute quand je vois ça :
http://www.youtube.com/watch?v=VwvevInhipQ

et ça :
http://www.youtube.com/watch?v=yAZS5w4-sm8

Y a tout simplement pas photo : de gros patés colorés coté Amstrad, et du trait fin avec peu de couleurs coté spectrum.



Je me dis que les programmeurs n'ont pas dû utiliser le mode que tu cites, mais le tout premier dont la résolution est inférieure à celle du Spectrum.
Et c'était la majorité des jeux : sur AMstrad ils perdaient en résolution et gagnaient en couleurs.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'amstrad était supérieur au spectrum, mais très mal exploité.

Bonne journée.

PS : Et ma musique Gyroscope, je la trouve où stp ?

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par MacDeath le Jeu 18 Mar 2010 - 10:25

Cette vidéo est mieux.

http://www.youtube.com/watch?v=0xMB2v48Oiw&feature=related

Oui, Barbarian est le jeux typique mode 0.

Il ressemble pas mal à la version ST en fait.

A noter que le C64 utilisait aussi souvent des pixels larges.


Après oui les portages Spectrum ne sont pas si courant que ça, mais hélas c'était souvent pour des jeux importants : des adaptations arcades...ou des jeux particulièrement novateurs de leur temps...mais heureusement pas systématiquement.

Et oui, un Amstrad avait besoin de pas mal d'attention de la part des codeurs et graphistes, ce que les boites de prod ne permettaient pas toujours.


Pour voir plus le mode 1 dans des portages speccy bin euh :
R-Type : exemple typique mais le jeux restait bon car fidèle à l'arcade (comme la version spectrum donc) et plus "facile" car plus lent...
http://www.youtube.com/watch?v=t2Vo8dbBJig

Deflektor :
http://www.youtube.com/watch?v=qQfKH22__74

Fernando Martin Basket ball
http://www.youtube.com/watch?v=0nc3GxAAFNg&feature=related
et la version Speccy :
http://www.youtube.com/watch?v=xug8k_Mkmqc

Shadow of the beast :
http://www.youtube.com/watch?v=gDvOhoiuU0E

Black tiger : (100% speccy porc)
http://www.youtube.com/watch?v=ICL7vKX3fGg

Satan : ou comment black tiger aurait du être en fait :
http://www.youtube.com/watch?v=PylWVPJ2hHs


Sinon du bon mode0 malgré le manque de scrollings tyrop souvent (euh, pareil sur speccy d'ailleurs), des jeux emblématiques du CPC donc :
http://www.youtube.com/watch?v=IredDipLks4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BRvwYtEFnNs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_Lts1wVOljQ&feature=related


Dernière édition par MacDeath le Jeu 18 Mar 2010 - 10:48, édité 2 fois

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Wade le Jeu 18 Mar 2010 - 10:39

Et bien les MSX étaient presque parfait!! mais a l'époque les achetteurs ce sont laissés berné par le coté marquetting de l'Amstrad et on préférés investir dans un lot (Ordi merdique+lecteur k7+moniteur monochrome) plutot que dans une machine qui en avait sous le capot mais qui était vendu sans moniteur et lecteur k7!!

donc je dirais que ce qui a manqué au MSX c'était une bonne campagne de promotion! (et on retrouve cette même erreur plus tard avec la Dreamcast Vs Ps1 , Sony a mis le paquet coté pub tandis que SEGA ne bougeait pas un cil!!!... ha lala le marquetting!!....pfff )

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par MacDeath le Jeu 18 Mar 2010 - 10:45

Et un prix attractif peut être ?

Et puis de quel MSX parles tu ?

y'a eut 4 types/spécifications de MSX...et je dirais que le MSX1 est loing d'être si bien.


Le MSX2 s'en sort déjà mieux mais c'est surtout le 2+ et le turboR qui en ont vraiment sous le capot.
Et ils ne sont pas vraiment sorits en 1984...

De plus MSX n'était pas vraiment un model mais un standard comme le fut le PC (IBM et Compatible...)
Pleins de constructeurs différents, donc une stratégie commercial pas unifiable... Alors que la gamme propre a un constructeur unique est sans doute moins bonne techniquement, mais plus facile à promouvoir.

Et la qualité des MSX était donc trés variable d'un constructeur à l'Autre, le prix et les périphériques internes aussi.


Enfin dire que "Ordi merdique" est biaisé.

Pour 1984 le "standard" CPC n'est pas révolutionnaire mais reste assez compétitif sur le 8 bit et avoir tout en intégré offre une certaine fiabilité aussi à défaut d'une évolutivité (que la plupart des ordis de l'époque n'avaient pas de toute manière...)

Mais je suis d'accord qu'Amstrad aurait pu faire légèrement mieux niveau spécifications hardware en général.

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Re: Que leurs ont-ils manqués pour être des machines parfaites ?

Message par Wade le Jeu 18 Mar 2010 - 11:26

Et bien je me souvient que deja mon Yachica YC64 faisait tourner des jeux que le pauvre Amstrad de mon ami envié (yie ar kung fu 1 et 2 , Nemesis, idem lorsqu'on compare des jeux K7 exemple 'the way of the tiger' version amstrad et msx y'a pas photo maintenant l'amstrad avait quelques bon truc genre Exploding fist ou encore renegade et barbarian!!)

(j'ai eu un YC64 puis un HBF700F et maintenant j'ai un MSX2+ sony)

oui le gros probleme, comme je l'ai dis c'était l'accroche au pret du public et la dessus Amstrad avait fait tres fort un Combo 'un coté pour le prix d'un simple clavier et l'autre !!les gens on courru dessus)

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