ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Sam 28 Mar 2009 - 22:12

Vu.

Sur le site de Ray, l'auteur de la conversion de wolf3d. Il explique comment faire une c2p rapide en 320x160 (les rangées sont doublées) dans ce document :

http://freenet-homepage.de/ray.tscc/c2p_I.htm

C'est vachement ingénieux mais le gros inconvénient c'est que ça nécessite une table de 256Kb résidente en mémoire en plus du framebuffer chunky 16 bits/pixel généré par le moteur de Wolf lui-même. Grosse consommation mémoire donc en plus d'une grosse consommation de bande passante sur le bus. Mais c'est suuuper ingénieux son truc.

Effectivement, les plans de bits sont interlacés sur le ST et l'utilisation de movep's en rafale permet de remplir un écran ou une zone de mémoire graphique très rapidement. Mais ça consomme 100% du temps CPU et je serai curieux de savoir combien de temps bus/mémoire ça consomme sur une VBL. Sur une architecture Amiga, dans ce cas précis, c'est le blitter qui va s'occuper de ça via un canal DMA. Sur la moitié des cycles, je le concède, mais le processeur et le bus restent libre l'autre moitié love micro

Et s'il faut remplir l'écran ou une partie d'écran avec une couleur c'est le copper qui va le faire tout seul comme un grand sur chaque scanline thumleft

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par 68000 le Sam 28 Mar 2009 - 22:25

ok ingénieux comme concept seulement je ne l'ai pas vu tourné sur un st ...

de plus c'est peut être moi mais la vidéo du doc montre une animation

plutôt saccadée sans parler du son qui fait du "jitter" si ça tourne sur falcon 030 j'ose pas imaginer sur st même en mode diminué affraid.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Sam 28 Mar 2009 - 22:37

Non, sur un ST de base c'est pas possible. Le prog ne tient pas sur des floppies de 720Kb et il faut au minimum 2Mb de RAM pour que ça fonctionne.

@oiseau de proie : Il est possible d'étendre la gamme STF jusque 4Mb de RAM. J'ai vu des extensions 'simm board' se vendre dans le temps et ce site http://atari4ever.free.fr donne accès à pas mal de hacks hardware pour le ST, dont des extensions de mémoire.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par oiseau de proie le Jeu 2 Avr 2009 - 23:49

Alors pour répondre à vos questions :

Mes sources?
Il suffit juste de s'intéresser à l'univers de ces 2 machines et plus particulièrement à la scène, celle des démomakers; donc de fréquenter les coding party ou d’aller sur les sites dédiés genre Pouet.net, DHS (pour Atari), ADA (pour amiga), etc.
Maintenant si vous voulez tout savoir, l'instruction que j’ai évoqué précédemment est bien celle qu’a pointé du doigt Metalseb : le movep. Cette fameuse instruction retirée sur les 060 (jugé sans doute trop couteuse en transistors et pas assez utilisée selon les ingés de Motorala) et qui ralentit énormément les vieux programmes sur ce dernier (grrrrr), vu qu'il faut un bon nombre d'instructions pour l'émuler, preuve de sa complexité...
Cette instruction est parfaite pour concevoir une C2P dédié à l’affichage planar si particulier du ST 8)
Ceux qui étaient sceptiques ont eu la confirmation par Kalms, le célèbre programmeur de TBL.
Sur une architecture Amiga, dans ce cas précis, c'est le blitter qui va s'occuper de ça via un canal DMA. Sur la moitié des cycles, je le concède, mais le processeur et le bus restent libre l'autre moitié love micro
Et s'il faut remplir l'écran ou une partie d'écran avec une couleur c'est le copper qui va le faire tout seul comme un grand sur chaque scanline thumleft

Alors quelques rectifications et précisions:
Ce n’est pas un canal DMA mais plusieurs car ce sont toutes les sources (ou du moins au minimum 2) qui sont utilisées pour ce genre de routine, ce qui ralenti le Blitter dans son exécution (seul le canal A est « free cycle »).
Ensuite le bus n’est pas libre (c’est une légende qui perdure à tord) car le Blitter et le CPU sont sur les mêmes cycles (pairs).
Enfin le CPU n’est également pas libre du tout car la génération de la C2P est partagée entre ce dernier et le Blitter, chacun fait un bout. Et tout ça ne se fait pas en une passe, loin de là et surtout pas en 1x1 !
Quant au copper, le problème c’est qu’il n’est pas assez précis pour pointer tous les pixels sur une seule ligne, ce qui fait qu’il est impossible de faire une C2P 1x1, que ce soit sur AGA ou sur ECS.
Au pire sur 500 tu feras du 4x2 (donc bcp trop pixelisé) au mieux du 2x2.
Mais bon, c’est normal, ces 2 puces n’ont jamais été conçu pour ça. Si ces andouilles de C= avaient amélioré le copper sur 1200, il aurait pu être super intéressant dans cet optique là…
Non, faire un moteur de raycasting, même sur amiga, c’est vraiment un casse tête. Il suffit de voir cette vidéo de Fears sur CD32 qui rame à mort alors que ce jeu fût pourtant réalisé par un demomaker confirmé…
http://www.youtube.com/watch?v=mbnif3G1wyU pale
Alors imaginez sur 500 même en faisant sauter le sol et le plafond, bref pas étonnant qu’aucun codeur ne s’est lancé dans une telle tache…
En fait je connais un jeu sur 500 qui fait ça, Ambermoon (programmé par des ataristes d’ailleurs) mais c’est dans une fenêtre rikiki ; néanmoins c’était super chouette de voir ça quand il est sorti.
Il est possible d'étendre la gamme STF jusque 4Mb de RAM. J'ai vu des extensions 'simm board' se vendre dans le temps et ce site http://atari4ever.free.fr donne accès à pas mal de hacks hardware pour le ST, dont des extensions de mémoire.
Effectivement, il y avait même du temps du ST des montages qui coûtaient la peau des fesses pour avoir 4mo (le prix de la RAM était astronomique en ce temps là).
Mais bon c’est tellement marginal que j’ai préféré rester dans la norme et dire que les 520 et 1040STF étaient exclus, du moins pour l’instant.
...plutôt saccadée sans parler du son qui fait du "jitter" si ça tourne sur falcon 030 j'ose pas imaginer sur st même en mode diminuéaffraid
Le son c’est un bug, d‘autant plus que sans bouger c’est présent également, preuve que ça n’a rien à voir avec le fait que la machine serait à genoux.
Ensuite apparemment tout le monde n’a pas compris que cette vidéo tourne sur un Falcon en mode compatible STF. Ça veut dire quoi exactement?
Et bien que le 68030 ne tourne plus à 16MHz mais à 8, que ses 2 caches sont désactivés et qu’enfin le bus n’est plus à 16 mais 8MHz.
Ensuite le jeu est en mode high details et en plein écran, même un 286 de l’époque aurait tiré la langue.
Par contre lorsque tu mets en 2x2 et que tu sautes un ptit bout des contours, ça devient incroyablement fluide pour une telle machine thumleft

Pour finir je dirais que ça fait, au bas mot, 10 ans que la scène STF/E domine (et le mot est faible) les amiga500/600, notamment pour les effets dit "newskool" qui sont très rares sur ces machines.
Et à scène égale les démos sur STF/STE pour ce type d'effet ont généralement un meilleur framerate, soit une meilleur précision graphique soit les deux en même temps :)
Il y a quelques demomakers Amiga qui ont voulu se pencher sur ce sujet pour redonner quelques couleurs à l'ECS/OCS mais on en n'entend plus parler.
SP (aidé par d’autres demomakers comme Kalms) voulait faire une c2p 4 plans 2x2 en 2 VBL (donc du 160x100 16 couleurs en 25 i/s) en mixant 68000+Blitter (et en bidouillant un registre du scroll hard!), ça date de fin 2006 mais on a malheureusement toujours rien vu :no

Sur STF/E il est fini le temps des routines 3D Flat, light source voir même de type gouraud shading !
Aujourd’hui c’est mapping, environment mapping, bump mapping à toutes les sauces (multi sources, en tunel, etc), rotozoom fullscreen, des moteurs en raycasting (certains plus spectaculaires que celui de Wolf3D !), etc…
Parfois on a l'impression d'être devant un Falcon, certains effets étant plus impressionnants que les premières démos sur cette machine ! affraid

Anecdote amusante pour conclure, à la dernière coding party de cette année (la Numérica 2 qui s'est déroulée au début du mois février), dans la catégorie demo oldskool c'est une démo STE qui a remporté le premier prix devant une démo AGA sur un 1200 accéléré urgence

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par Clinteeswoud le Ven 3 Avr 2009 - 0:58

La Vérité enfin dévoilée What a Face What a Face What a Face
Merci oiseau de proie cheerscheers
Mais bon, j'avoue que le programmeur très basique(lol) que je fus n'a pas tout compris à ce que tu as exposé...Et il est un peu tard pour moi pour me remettre à programmer study

Tu as les liens vidéo(youtube ou autre) de ces démos ST qui dépotent ?

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Ven 3 Avr 2009 - 9:25

Bonjour Falcon (c'est bien comme ça qu'il faut t'appeler non ? :bom: )

Alors quelques rectifications et précisions:
Ce n’est pas un canal DMA mais plusieurs car ce sont toutes les sources (ou du moins au minimum 2) qui sont utilisées pour ce genre de routine, ce qui ralenti le Blitter dans son exécution (seul le canal A est « free cycle »).

Oui, autant pour moi, il faut bien sur un canal par source.

Ensuite le bus n’est pas libre (c’est une légende qui perdure à tord) car le Blitter et le CPU sont sur les mêmes cycles (pairs).

Tu es sur ? Parce que je ne vois pas l'utilité d'avoir ces deux chips en concurrence. Mais c'est possible.

Enfin le CPU n’est également pas libre du tout car la génération de la C2P est partagée entre ce dernier et le Blitter, chacun fait un bout. Et tout ça ne se fait pas en une passe, loin de là et surtout pas en 1x1 !

Tout à fait d'accord avec toi.

Quant au copper, le problème c’est qu’il n’est pas assez précis pour pointer tous les pixels sur une seule ligne, ce qui fait qu’il est impossible de faire une C2P 1x1, que ce soit sur AGA ou sur ECS.
Au pire sur 500 tu feras du 4x2 (donc bcp trop pixelisé) au mieux du 2x2.

Tout à fait d'accord aussi. Tu as des jeux en 3d mapping sur 1200 où c'est le copper qui faut le boulot et c'est en 2x2. Si je ne m'abuse, le premier Alien Breed 3D fonctionne comme ça.

Pour finir je dirais que ça fait, au bas mot, 10 ans que la scène STF/E domine (et le mot est faible) les amiga500/600, notamment pour les effets dit "newskool" qui sont très rares sur ces machines.
Et à scène égale les démos sur STF/STE pour ce type d'effet ont généralement un meilleur framerate, soit une meilleur précision graphique soit les deux en même temps :)
Il y a quelques demomakers Amiga qui ont voulu se pencher sur ce sujet pour redonner quelques couleurs à l'ECS/OCS mais on en n'entend plus parler.
SP (aidé par d’autres demomakers comme Kalms) voulait faire une c2p 4 plans 2x2 en 2 VBL (donc du 160x100 16 couleurs en 25 i/s) en mixant 68000+Blitter (et en bidouillant un registre du scroll hard!), ça date de fin 2006 mais on a malheureusement toujours rien vu :no

Je veux bien te croire et c'est là tout le paradoxe. Sur des réa qui à la base n'existaient pas à l'époque de la conception de ces machines, c'est celle qui est justement la plus faible en puissance brute qui s'en sort le mieux. Le hard des migoux paye sa complexité en fait alien

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par oiseau de proie le Ven 3 Avr 2009 - 22:43

Bonjour Falcon (c'est bien comme ça qu'il faut t'appeler non ? :bom: )
Metalseb est très perspicace :)
J'avoue que j'ai apprécié la lecture de ton court message car tu ne tortilles pas en 4 pour prouver par a+b que tu as raison si tu as tord et tu ne te défiles pas, preuve que tu n'es pas un fanatique !


Oui, autant pour moi, il faut bien sur un canal par source.
En plus si tu utilises qu'un seul canal (A) et la destination (D) tu ferais juste une copie de bloc. Une C2P est plus complexe que ça comme tu t'en doutes Wink


Citation:
">Ensuite le bus n’est pas libre (c’est une légende qui perdure à tord) car le Blitter et le CPU sont sur les mêmes cycles (pairs).
Tu es sur ? Parce que je ne vois pas l'utilité d'avoir ces deux chips en concurrence. Mais c'est possible.
Oui j'en suis sûr, tient voici un lien (le manuel de référence sur amiga):
http://cataclysm.cx/random/amiga/reference/Hardware_Manual_guide/node012B.html
La partie clef c'est le registre DMACON avec le bit BLITHOG pour donner le BUS complètement au Blitter ou partager l'autoroute avec le CPU.
Ce bout de texte aussi: "...so the 68000 runs at full speed most of the time if there is no blitter DMA interference."

Le hard des migoux paye sa complexité en fait alien
C’est pas faux, l'Amiga se repose sur une architecture complexe pour accéder à la RAM (beaucoup d’accès DMA) donc forcément ça se bouscule au portillon (BUS), surtout si on commence à envoyer la sauce (genre 5 plans, overscan et tutti quanti). Je pense d'ailleurs que les ingés se sont penchés sur la FAST RAM à cause de cela justement !
Sur ST il y a bien une partie DMA mais elle est dédiée au port ASCI et au lecteur de disquette; du moins tant qu'on se cantonne au STF.
Les accès sont entrelacés (cycles pairs et impairs) entre le CPU et le Shifter comme l'Amiga (une des raisons pour laquelle le MAC se faisait exploser par ces 2 machines en vitesse d'affichage) sauf qu'il n'y a rien d'autre (de lourd) pour perturber tout ça; donc le 68000 tourne à plein régime constamment avec la RAM. On rajoute à cela un BUS et un CPU cadencés à une meilleure fréquence et tout ce qui demande des calculs purs avantage au final le ST.


Après comme je l'ai dit dans mon premier message, pour parachever le tout il y a le facteur de l'organisation des pixels en mémoire qui peut jouer un grand rôle. On l'a vu à la sortie du 1200, peut-être son plus grand talon d'Achille face aux PC de l’époque et qui a donné finalement naissance aux routines C2P !
Que la puce vidéo soit meilleure que celle de l'Amiga dans les effets newschool (si C2P utilisée) est un gros coup de bol; aucun ingé de l'époque n'a jamais pensé que ces ordis pourraient faire tourner des effets aussi compliqués sur leur machine (c'était du domaine de la science fiction en 1985) et ils n'ont en aucun cas organisé le mode planar en fonction d'une instruction du 68000.
C’est un peu le cadeau de départ d’Atari aux ataristes, la surprise du chef :)

Toujours est-il qu'on peut faire de belles choses sur Amiga, c'est juste dommage de monopoliser ses coprocesseurs pour faire une C2P alors qu'ils pourraient servir à autre chose en même temps !
http://www.pouet.net/prod.php?which=26920&howmanycomments=-1
Lisez les commentaires, le programmeur de cette démo confirme ce que j'ai dis précédemment (la domination du ST depuis de nombreuses années). Si vous avez un Amiga ou si vous savez vous servir de (win)UAE, cette petite intro mérite votre attention !

Pour Clinteeswoud, ok je vais faire une ptite liste mais attention, si tu penses voir des démos comme au bon vieux temps (genre mega démo avec main menu interactif, scrollings à gogo, rasters et autres starfields) tu risques d'être surpris, ça n'a plus rien à voir coquin

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par Clinteeswoud le Ven 3 Avr 2009 - 23:08

:thumright:
Merci si tu mets quelques liens.C'est juste pour voir ce qui se fait aujourd'hui; çà me donnera peut-être envie de faire tourner ces démos sur mon STF drunken

En tous cas encore bravo pour tes explications techniques; je suis toujours surpris de voir que 20 ans après il y ait toujours des fondus des 16/32 bits Sad

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Sam 4 Avr 2009 - 0:11

@oiseau de proie a écrit:J'avoue que j'ai apprécié la lecture de ton court message car tu ne tortilles pas en 4 pour prouver par a+b que tu as raison si tu as tord et tu ne te défiles pas, preuve que tu n'es pas un fanatique !

Very Happy J'ai passé l'âge du fanatisme, un peu comme toi.

Oui, autant pour moi, il faut bien sur un canal par source.
En plus si tu utilises qu'un seul canal (A) et la destination (D) tu ferais juste une copie de bloc. Une C2P est plus complexe que ça comme tu t'en doutes Wink

Bé oui ! On est pas là pour bouger des bobs hein dwarf

Oui j'en suis sûr, tient voici un lien (le manuel de référence sur amiga):
http://cataclysm.cx/random/amiga/reference/Hardware_Manual_guide/node012B.html
La partie clef c'est le registre DMACON avec le bit BLITHOG pour donner le BUS complètement au Blitter ou partager l'autoroute avec le CPU.

Ah ouiiii, j'avais complètement oublié cette histoire de vols de cycles !

C’est pas faux, l'Amiga se repose sur une architecture complexe pour accéder à la RAM (beaucoup d’accès DMA) donc forcément ça se bouscule au portillon (BUS), surtout si on commence à envoyer la sauce (genre 5 plans, overscan et tutti quanti).

Il y a tellement de customs chips qu'il fallait bien trouver un moyen de les faire cohabiter et de les synchroniser. Rien que la synchro entre le blitter et le copper c'est touffu ! C'est aussi là que tout le génie de Miner et de Mical apparait. thumleft

Je pense d'ailleurs que les ingés se sont penchés sur la FAST RAM à cause de cela justement !

Tu parles, une fois le bus bien chargé, il reste tellement peu de cycles au 68k qu'il doit se sentir bien seul !

Sur ST il y a bien une partie DMA mais elle est dédiée au port ASCI et au lecteur de disquette; du moins tant qu'on se cantonne au STF.

Toutafé !

On rajoute à cela un BUS et un CPU cadencés à une meilleure fréquence et tout ce qui demande des calculs purs avantage au final le ST.

Tiens, le bus du 500 est à 7.09 Mhz au lieu de 8. C'est histoire de conserver une synchro multiple avec le signal PAL à 15khz et des brouettes ?

Après comme je l'ai dit dans mon premier message, pour parachever le tout il y a le facteur de l'organisation des pixels en mémoire qui peut jouer un grand rôle. On l'a vu à la sortie du 1200, peut-être son plus grand talon d'Achille face aux PC de l’époque et qui a donné finalement naissance aux routines C2P !

Le 1200 est un truc bancal, pas fini. Une bidouille de l'ECS destiné à lui faire afficher 256 couleurs simultanément, le saint graal de l'époque. Si je me souviens bien, les registres de couleur de la puce AGA n'étaient même pas contigus, genre une banque de 32 registres à gauche pour la compatibilité ascendante et une autre loin derrière à droite pour les 224 restantes. Genre on a mappé comme on a pu les mecs hein... Le blitter du 1200, une cata. Le même qu'avant mais clocké à 14Mhz. Boulet

Un 1200 avec un bus adapaté et un mode chunky, mes amis, ça aurait roxxé sa mémère afro

Que la puce vidéo soit meilleure que celle de l'Amiga dans les effets newschool (si C2P utilisée) est un gros coup de bol; aucun ingé de l'époque n'a jamais pensé que ces ordis pourraient faire tourner des effets aussi compliqués sur leur machine (c'était du domaine de la science fiction en 1985) et ils n'ont en aucun cas organisé le mode planar en fonction d'une instruction du 68000.

Oui, et c'est ce que je dis dans mon 'paradoxal'. Clairement, ce sont souvent les solutions les plus simples qui s'adaptent le mieux. C'est du Darwinisme intégré à la science électronique :king:

C’est un peu le cadeau de départ d’Atari aux ataristes, la surprise du chef :)

Je plussoie !

Toujours est-il qu'on peut faire de belles choses sur Amiga, c'est juste dommage de monopoliser ses coprocesseurs pour faire une C2P alors qu'ils pourraient servir à autre chose en même temps !

Ah oui, mais si tu ne fais pas de 3D tu es une nouille hein... Alors tout le monde fait de la 3D :rendeer: C'est chiant, pas beau, lassant, froid, etc...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par oiseau de proie le Dim 12 Avr 2009 - 23:28

@metalseb a écrit:
Tiens, le bus du 500 est à 7.09 Mhz au lieu de 8. C'est histoire de conserver une synchro multiple avec le signal PAL à 15khz et des brouettes ?
Oui à cause la vidéo et sans doute aussi pour une histoire de coût.
Il n'y a qu'un oscillo sur-lequel (fat)Agnus s'appuie pour cadencer tout la machine, un seul !
Exemple:
En NTSC il est à 28,63636 MHz, Agnus s'occupe de la diviser en fréquences multiples. Par 4 et tu as le fameux 7.15909 MHz, tu divises par 2 et t'as 3.579545 MHz. Cette dernière fréquence est tout simplement la sous porteuse couleur du signal NTSC :)
Les ingés ont conçu l'amiga en partant de cette horloge couleur.
Pour ceux qui se demandaient pourquoi le 68000 tournait à une fréquence peu orthodoxe et en dessous des 8MHz du ST, tout est expliqué ci-dessus study
Tenez, regardez sur http://amiga.resource.cx/photos/a1000#ntsca, la bestiole rectangulaire argentée (en dessous du connecteur RCA droit), c'est de là que tout part finalement.
(on voit la fréquence inscrite dessus sur les photos hautes résolutions en bas de page)
En PAL la sous porteuse est différente donc l'ocillo n'est plus le même, 28.37516 et quand tu divises par 4 bah t'as les 7.09 que tu évoquais Wink
Sur 1200 tu as toujours le même oscilo, on divise par 2 et on obtient les 14MHz et des brouettes Wink
En somme les américains ont des machines légerement plus rapides à cause de leur NTSC pourri :lol:

Le 1200 est un truc bancal, pas fini. Une bidouille de l'ECS destiné à lui faire afficher 256 couleurs simultanément, le saint graal de l'époque. Si je me souviens bien, les registres de couleur de la puce AGA n'étaient même pas contigus, genre une banque de 32 registres à gauche pour la compatibilité ascendante et une autre loin derrière à droite pour les 224 restantes. Genre on a mappé comme on a pu les mecs hein... Le blitter du 1200, une cata. Le même qu'avant mais clocké à 14Mhz. Boulet
Oula j'en connais un qui, si d'aventure tombait sur ton message, risque de faire une crise cardiaque Mr. Green
Pour les registres de couleur c'est un peu comme le STE, le passage des 512 couleurs à 4096 est assez coquace, les ingés d'Atari ont fait se qu'il a pu pour garder une compatibilité sans trop toucher au shifter...
Sinon je ne vais pas te réconcilier avec le 1200 car accroche toi, ce n'est pas à 14MHz que le Blitter tourne mais à 7 !!!
Par le passé je pensais comme toi, je croyais qu'il était à 14, bah non, j'avais tout faux...
Oui oui, ils ont osés Thumb down

Oui, et c'est ce que je dis dans mon 'paradoxal'. Clairement, ce sont souvent les solutions les plus simples qui s'adaptent le mieux. C'est du Darwinisme intégré à la science électronique :king:
J'aime cette analogie Very Happy

Ah oui, mais si tu ne fais pas de 3D tu es une nouille hein... Alors tout le monde fait de la 3D :rendeer: C'est chiant, pas beau, lassant, froid, etc...

Bah les c2P ne servent pas qu'à ça non plus Wink
Mais je comprends ton point de vue, tu n'es pas le seul à penser ça :)
Moi j'aime bien quand c'est assumé (comme les trolls du docteur) et à partir du moment où le taux d'images/s n'est pas à la ramasse; ou alors faut vraiment qu'il y ait une raison derrière comme dans les démos TBL.

@Clinteeswoud a écrit:
Merci si tu mets quelques liens.C'est juste pour voir ce qui se fait aujourd'hui; çà me donnera peut-être envie de faire tourner ces démos sur mon STF
En tous cas encore bravo pour tes explications techniques; je suis toujours surpris de voir que 20 ans après il y ait toujours des fondus des 16/32 bits
Merci
Sinon je dirais que c'est moins surprenant qu'il n'y parait pour une raison simple: ces machines ne sont toujours pas mortes !
Certes elles n'ont plus l'actualité chargée d'antan, lorsqu'elles dominaient le marché mais il y a toujours des logiciels (jeux, démo, app) qui sortent dessus et on s'aperçoit qu'on a toujours pas atteint leurs limites; c'est donc captivant à suivre :)
C'est la grosse différence qu'il y en comparaison avec les consoles de la même époque où à de rares exceptions plus rien ne sort, on fini par tourner en rond si on les connait bien.
Ces ordis offrent finalement plus que de la nostalgie ou du retro gaming et c'est pour ça que j'ai une préférence pour elles !

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par ryosaeba le Jeu 2 Juil 2009 - 16:37

Très interessant. Où peut-on se procurer ces demos ""nouvelles générations ?""

Merci.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par ryosaeba le Dim 5 Juil 2009 - 21:39

En fait, si on avait su cela à la grand époque cette guerre st vs amiga n'aurait peut-être pas eu lieu ?

D'un autre côté, cette guerre a permis au coder ST de se surpasser pour atteindre le niveau des demos qui se faisaient sur amiga. Maintenant c'est au coder amiga de se creuser les méninges pour arriver à faire ce que le st est capable.

Je n'aurais jamais cru cela possible. J'adorais ces 2 machines. L'amiga et le St sont vraiment des superbes machines.

@+

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par screetch le Lun 6 Juil 2009 - 16:32

@drfloyd a écrit:Merci Oiseau de proie ! thumleft

En espérant d'autres démonstrations de ta part, même si c'est évident que le ST a bouffé l'Amiga Mr. Green

Heu... Et pourquoi aujourd'hui il n'y a plus d'Atari ST/Falcon nul part en vente (à part en occase) ? Alors que des Amiga sont toujours en fabrication/vente au jour d'aujourd'hui ?

http://relec.ch/frch/



Au fait, Vroom n'est pas né sur Atari ST mais sur Sinclair QL !



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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jojocmoi le Lun 6 Juil 2009 - 17:17

@screetch a écrit:
Screetch, fier de son Amiga Pegasos II G4

Ca sent les habitués d'Amiga Impact par ici non ?
En tout j'ai beaucoup d'admiration pour les gens qui ont la patience et la passion d'utiliser des OS alternatifs....

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par screetch le Lun 6 Juil 2009 - 17:38

@jojocmoi a écrit:
@screetch a écrit:
Screetch, fier de son Amiga Pegasos II G4

Ca sent les habitués d'Amiga Impact par ici non ?
En tout j'ai beaucoup d'admiration pour les gens qui ont la patience et la passion d'utiliser des OS alternatifs....

Je suis effectivement un fervent amateur de http://www.amigaimpact.org Rolling Eyes

C'est pour cela que mon blog sur la robotique reprend le nom en http://www.robotimpact.com

Le week end prochain, je vais d'ailleurs présenter mes robots au NASS (dans le 17), un regroupement d'une soixantaine d'Amigaistes sur 3 jours :
http://www.robotimpact.com/news/18/811-robotimpact-au-nass-2009-du-10-au-12-juillet

Puis la même chose en fin d'année à l'Alchimie, le grand show de l'Amiga en Europe, près de Lyon :
http://www.robotimpact.com/news/18/750-robotimpact-sera-present-a-lalchimie-2009

Screetch qui se demande si cela fait pas un peu trop auto-pub...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Lun 6 Juil 2009 - 19:04

screetch :
Heu... Et pourquoi aujourd'hui il n'y a plus
d'Atari ST/Falcon nul part en vente (à part en occase) ? Alors que des
Amiga sont toujours en fabrication/vente au jour d'aujourd'hui ?

1) ce n'est pas un amiga, mais un pale clone.
2) quel interet d'avoir cela? si c'est pour avoir un emulateur prend ton pc, ça ira plus vite et ça te coutera moins cher et en plus tu pourras emuler d'autres machines ^^
3) l'émulation ça marche aussi sur st :p
4) étant donné que ç'est de l'emu on peut le faire sur n'importe quel machine.
5) ce genre de becane c'est des attrapes couillon ou comment te faire depenser plus pour une machine qui emule les anciennes. Ca te couterait moins cher d'avoir les originales :p

c'est sur c'est dans une jolie boite et on peut se dire wai j'en ai un ^^


un amiga 500 - 30 euros > (minimig) 200 euros ^^ et totalement compatible le minimig ou est ce que je mets ma disquette ^^


le RED ONE F 700 euros pour avoir quoi ? si tu veux amiga os prend une machine avec un PowerPC :p

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Lun 6 Juil 2009 - 21:10

ce n'est pas un amiga, mais un pale clone.

C'est une évolution, certainement pas un clone.

quel interet d'avoir cela? si c'est pour avoir un emulateur prend ton pc, ça ira plus vite et ça te coutera moins cher et en plus tu pourras emuler d'autres machines

Oui, mais tu seras limité aux machines de la gamme 'classic'. Ce qui est présenté là est une machine à part entière, avec un OS adapté et une gamme de logiciels idoines. Les gens qui achètent ce genre de machine se foutent pas mal de savoir si ça va faire tourner 'Shadow of the beast'. La motivation est tout autre.

etant donné que ç'est de l'emu on peut le faire sur n'importe quel machine.

Je le dis et le répète, ce n'est pas de l'émulation.

un amiga 500 - 30 euros > (minimig) 200 euros ^^ et totalement compatible le minimig ou est ce que je mets ma disquette ^^

Le hardware du minimig est magnifique. C'est un travail formidable qui a été réalisé là. 200 Euros, c'est le prix de la nostalgie et je ne suis pas sûr que le gars fasse une marge colossale là dessus au vu du faible niveau de vente potentielle. Ensuite, c'est un hardware qui est pérenne, face à des cartes mères de 500 qui ont plus de 20 ans. Et les disquettes, ça fait longtemps que ça n'existe plus scratch


le RED ONE F 700 euros pour avoir quoi ? si tu veux amiga os prend une machine avec un PowerPC :p

Ben oui, le Red One est une machine à base de PowerPC.

Du côté ST ou plutôt Falcon, il y a toujours Rodolphe Czuba et sa CT60 et son fond de panier PCI CTPCI. Super hardware mais avec un OS figé dans le marbre depuis 1992 ou presque ben c'est pas forcément terrible terrible... Dommage !

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Lun 6 Juil 2009 - 22:12

C'est une évolution,
certainement pas un clone.

oui c'est vrai tu as raison
pas un clone, ça voudrait dire une machine identique, ni une
évolution ça voudrait dire garder une compatibilité ascendante
totale, c'est ... autre chose, ça n'a d'amiga que le
nom.

Oui, mais tu seras limité aux machines de la
gamme 'classic'.

la gammes classiques ? c'est
justement la tout l'intérêt, si ce n'est pas pour faire de l'amiga
et juste pour avoir le nom amiga écrit sur une
carcasse...


Ce qui est présenté là est une
machine à part entière, avec un OS adapté et une gamme de
logiciels idoines.

je vois pas trop l'intérêt. ils
n'ont qu'à prendre un mac oups :p ou installer linux. C'est quoi
l'intérêt ?


Les gens qui achètent ce genre
de machine se foutent pas mal de savoir si ça va faire tourner
'Shadow of the beast'. La motivation est tout autre.

si
les gens se foutent pas mal de faire tourner les jeux ou appli amiga
,alors ...

Je le dis et le répète, ce n'est pas de
l'émulation.

pas de l'émulation ?
AmigaOS
4 a un émulateur 68k
minimig lecteurs de disquettes
simulés, si il faisait un effort, on change le firmware et on
obtient un st ou une autre machine a base de 68000:p

Le
hardware du minimig est magnifique. C'est un travail formidable qui a
été réalisé là.

oui certes, je ne dis pas que ce
n'est pas du boulot.

200 Euros, c'est le prix de la
nostalgie

l'original coute moins cher et la c'est de
la nostagie :p
ça me fait penser au clone d'atari 2600
^^

^je ne suis pas sûr que le gars fasse une marge
colossale là dessus au vu du faible niveau de vente
potentielle.

un magasin qui vendrait pour la gloire ?
zut moi qui pensait qu'une entreprise c'était la pour faire du
chiffre. Allez je dirais pas plus du double, au vu des
composants.

Ensuite, c'est un hardware qui est pérenne,
face à des cartes mères de 500 qui ont plus de 20
ans.

pérenne en électronique ? je parierais pas la
dessus, un mauvais jeu de composant et ton matériel sera mort avant
l'original. Un exemple, mon 486 fonctionne tj, on peut pas en dire
autant de mes athlon xp...Sans oublier que les composants de
maintenant sont tous loin d'être fabriqué "sérieusement"

Et
les disquettes, ça fait longtemps que ça n'existe plus

zut
alors on en voit passer tous les jours sur le forum "illusion
alors" et au magasin d'info on peut tj acheter des lecteurs de
disquettes. C'est un complot !

Ben oui, le Red One est
une machine à base de PowerPC.

oui mais pour dire que
ce n'est pas la seule, alors autant pas être bête et acheter mieux
et moins cher.

Du côté ST ou plutôt Falcon, il y a
toujours Rodolphe Czuba et sa CT60 et son fond de panier PCI
CTPCI.

CT63 et la c'est une évolution de la machine
originale, pas une pseudo machine qui se dit amiga.
un peu comme
si tu sortais du matériel pour amiga 1200 ,4000 ... et la ça serait à saluer.

OS
figé dans le marbre depuis 1992

on m'aurait mentit :p

jf
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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Lun 6 Juil 2009 - 22:28

Oui, je comprend ce que tu veux dire. Cependant, je suis sur une analyse diamétralement opposée. Pour moi, Atari, Amiga, c'est avant tout un feeling par rapport à un OS, pas forcément par rapport à un hardware X ou Y.

Tu remarqueras que les bécanes vendues par Relec ne portent pas le nom 'Amiga' pour des soucis de droit d'exploitation de la marque déposée. C'est juste l'OS qui porte le nom 'Amiga OS'. On dit que la bécane est un Amiga parce qu'elle fait tourner l'OS qui porte ce nom. On peut faire tourner un Linux sur les Red One et plus personne ne peut dire 'C'est un Amiga'. C'est relativement cher comme bécane. D'un autre côté, Relec ne se place pas sur un marché de masse non plus.

Quant au minimig, je ne suis pas certain que Relec en vende un par semaine Shocked Des gens prêt à mettre 200 Euros dans un bout de hard simplement pour faire tourner des jeux de 20 ans d'âge par pure nostalgie, il n'y en a pas des masses tu sais... Moi tu vois, je le ferai bien. Mais non, je mets pas cette somme là. Pas parce que je les ai pas... Mais bon... Ca va m'amuser 5 minutes puis après...

La dernière fois que j'ai utilisé un floppy, c'était il y a au moins 10 ans ! Et encore, on m'a forcé ! affraid

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Lun 6 Juil 2009 - 23:06

Oui, je comprend ce que tu veux dire. Cependant,
je suis sur une analyse diamétralement opposée. Pour moi, Atari, Amiga,
c'est avant tout un feeling par rapport à un OS, pas forcément par
rapport à un hardware X ou Y.

disons plutôt un ensemble, mais c'est ok.

Tu remarqueras que les bécanes vendues par Relec
ne portent pas le nom 'Amiga' pour des soucis de droit d'exploitation
de la marque déposée.

il triche :
http://www.relec.ch/frch/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=1&Itemid=2〈=fr&vmcchk=1&Itemid=2

c'est quand même un gros sous entendu, il y a des entreprises qui sont tombées pour moins que ça, dieu merci personne n'est la pour les embêter.

C'est juste l'OS qui porte le nom 'Amiga OS'. On
dit que la bécane est un Amiga parce qu'elle fait tourner l'OS qui
porte ce nom.

peut on dire d'un mac que c'est un amiga ? tu vois ce que je veux dire.

C'est relativement cher comme bécane. D'un autre côté, Relec ne se place pas sur un marché de masse non plus.

c'est sur

Quant au minimig, je ne suis pas certain que Relec en vende un par semaine Shocked
Des gens prêt à mettre 200 Euros dans un bout de hard simplement pour
faire tourner des jeux de 20 ans d'âge par pure nostalgie, il n'y en a
pas des masses tu sais...

tu serais étonné tout se vends :p je connais des personnes qui forcent pour l'avoir, malgré que je pousse de l'autre coté (certains petits gars d'amiga impact se reconnaitront :p). ils ont du faire une étude d'impact et voir que ça se vendrait, sinon il aurait pas fait le modéle. A moins qu'ils ont tenté le coup et là c'est très risqué pour eux.

La dernière fois que j'ai utilisé un floppy, c'était il y a au moins 10 ans ! Et encore, on m'a forcé !

bin moi j'ai jamais laché :p et la je peux dire que l'emulation me tenterait bien... non c'est mal ... C'EST MALLL :p
bon je vais aller me fouetter avec une nappe de lecteur de disquette, ça m'apprendra.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Lun 6 Juil 2009 - 23:21

@jf a écrit:il triche :
http://www.relec.ch/frch/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=1&Itemid=2〈=fr&vmcchk=1&Itemid=2

Il vend l'OS avec. Dans le cadre d'un bundle, il doit avoir le droit d'utiliser le nom déposé.

tu serais étonné tout se vends :p je connais des personnes qui forcent pour l'avoir, malgré que je pousse de l'autre coté (certains petits gars d'amiga impact se reconnaitront :p). ils ont du faire une étude d'impact et voir que ça se vendrait, sinon il aurait pas fait le modéle. A moins qu'ils ont tenté le coup et là c'est très risqué pour eux.

Bof, pas sur. Ils peuvent se permettre d'en avoir une dizaine en stock et de ré-assortir en fonction des commandes. Sa valeur ajoutée à lui, c'est juste une plaque de plexi à 30 Euros. Mais c'est pas là dessus que tu fais tourner une société, faut être réaliste un peu. Relec, c'est un distributeur Suisse indé, il n'y a même pas de boutique physique derrière. C'est juste un gars avec un petit site de vente en ligne. Il ne vit pas de ça le gars, c'est pas possible. Pas avec un catalogue aussi restreint et des produits aussi ciblés geeks drunken

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Lun 6 Juil 2009 - 23:30

c'est comme tous les magasins, c'est en se faisant une marge plus ou moins élevées sur les différents produits.
Pas de boutique physique, ça lui permet de réduire les frais, Mais c'est clair qu'au niveau du catalogue, il doit pas faire que ça, à moins qu'on sous estime tous les 2 ses ventes.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par metalseb le Lun 6 Juil 2009 - 23:46

Prend un Minimig bundle complet, vendu à 200€ HT (taux TVA Suisse à 7,60%). Admettons une marge classique à 1,6 soit 75 Euros de marge brute. Une fois que tu as payé tes charges, il reste quoi ? 50 Euros net par pièce vendue ? T'as intérêt à en vendre des pleines brouettes pour bouffer toute l'année !

C'est du complément de revenu, et encore, du petit complément. Parce que si le mec voulait vraiment faire des sous, il vendrait autre chose 8)

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par screetch le Mar 7 Juil 2009 - 11:02

Pire pour moi. J'ai un Pegasos II G4 sous MorphOS 2.1. Le hardware n'a rien d'un 68000, pas de Paula, pas de Denise... L'OS n'est même pas marqué Amiga ! Et pourtant, comme la plupart des possesseurs de Pegasos, je revendique avoir un Amiga.

D'ailleurs, en France, il y a bien plus de Pegasos que d'AmigaOne/RedOne. Et pourtant, les rendez-vous de l'Amiga sont toujours pleins et pleins d'Amiga : classic, PPC, Pegasos, AmigaOne, ArosBox, Minimig...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par StaxX le Mar 7 Juil 2009 - 20:10

@jf a écrit:si tu veux amiga os prend une machine avec un PowerPC :p
et sur un iMac ppc G3 600Mhz ?

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par drfloyd le Mar 7 Juil 2009 - 20:16

Vroom es né sur Sinclair QL ???????!!!!!!

_______________________________________________________

Ma brocante :
http://www.gamopat-forum.com/t86896-la-brocante-du-barbu








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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par screetch le Mar 7 Juil 2009 - 20:22

@drfloyd a écrit:Vroom es né sur Sinclair QL ???????!!!!!!

Puisque je te le dit ^_^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vroom

@StarX : MorphOS devrait sortir dans quelques temps sur les macs PPC G4 comme les Mac Mini, PowerMac et PowerBook. Une version Mac PPC d'AmigaOS 4 traine mais n'est pas fonctionnelle pour le moment et ne sortira probablement jamais (à moins que...).


Dernière édition par screetch le Mar 7 Juil 2009 - 20:26, édité 1 fois (Raison : Ajour d'une réponse à StarX)

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par rhod-atari le Mar 7 Juil 2009 - 20:29

oui, je confirme aussi, vroom est sorti sur QL en premier
il a après été porté sur ST/AMIGA, on avait attendu des années ce portage...

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par ryosaeba le Sam 11 Juil 2009 - 21:01

Bonjour,

avec toutes les techniques de programmation(syncscroll, .....) qui existent sur un simple ST, est-il possible de concevoir un jeu comme shadow of the beast sur cette machine qui serait aussi belle que la version Amiga ?

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par chiss le Sam 11 Juil 2009 - 22:18

@ryosaeba a écrit:Bonjour,

avec toutes les techniques de programmation(syncscroll, .....) qui existent sur un simple ST, est-il possible de concevoir un jeu comme shadow of the beast sur cette machine qui serait aussi belle que la version Amiga ?

aussi belle, peut-être , mais tu oublies la qualitée du son........

chiss
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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

Message par jf le Mar 11 Aoû 2009 - 1:15

ryosaeba a écrit:
Bonjour,

avec
toutes les techniques de programmation(syncscroll, .....) qui existent
sur un simple ST, est-il possible de concevoir un jeu comme shadow of
the beast sur cette machine qui serait aussi belle que la version Amiga
?

aussi belle, peut-être , mais tu oublies la qualitée du son........

maintenant oui c'est possible, encore faut il retrouver les sources du jeu, refaire les graphismes et surtout que quelqu'un s'y mette :p
Mais vu le jeu, c'est tout refaire qu'il faudrait et ça c'est valable pour les 2 ordis.

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Re: ST Vs AMIGA : FIGHT !!!!!!!

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